Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума истории, Опрос: пакт Молотова-Риббентропа, преступление или норма, выгода или ущерб, Игорь ПыхаловНАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА? Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Опрос: пакт Молотова-Риббентропа

Текстовая версия форума: Архив форума истории



Полная версия топика:
Опрос: пакт Молотова-Риббентропа -> Архив форума истории


Страницы: 1[2]34567891011121314151617181920212223242526272829


Как оценить этот договор?

Всего голосов: 0


chips
Игорь Пыхалов
НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты стремятся любой ценой представить Советский Союз зачинщиком 2-й мировой войны. Одним из любимых аргументов, используемых для этого, является пресловутый договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года, более известный как «пакт Молотова-Риббентропа». При всяком удобном и неудобном случае российские СМИ поднимают ритуальный вой по поводу этого страшного преступления против прогрессивного человечества.

Мюнхенский сговор

Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время. Анализируя советско-германский договор, нельзя забывать и о другом соглашении, заключённом без малого за год до этого в Мюнхене. Сегодня по понятным причинам о мюнхенском сговоре предпочитают не вспоминать. Между тем оба эти события тесно связаны. Именно случившееся в столице Баварии предопределило дальнейшую политику СССР.

Присоединив 13 марта 1938 года (при полном попустительстве тогдашнего «мирового сообщества») Австрию к Третьему Рейху, Гитлер обратил свой взгляд на Чехословакию. Как известно, после окончания Первой Мировой войны свежеиспечённые государства Восточной Европы кроились не по этническому принципу, а по праву сильного. В результате в Чехословакии, помимо титульных наций — собственно чехов и словаков — проживали многочисленные национальные меньшинства. Самым крупным были немцы: по данным переписи 1921 года их было около 3,1 миллиона из 13,4 миллионов жителей или 23,4%. На притеснение немецкого меньшинства и ссылался Гитлер, потребовав передать Германии Судетскую область и другие районы с преимущественно немецким населением.

Разумеется, тягаться в одиночку с 70-миллионной Германией, даже ещё не раскрутившей в полную мощь маховик своей военной машины, Чехословакия не могла. Тем более, что на стороне Гитлера изначально готовились выступить имеющие территориальные претензии к чехословакам поляки и венгры. Впрочем, на первый взгляд, это небольшое государство было надёжно защищено системой международных соглашений. Ещё 25 января 1924 года был заключён бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе, а 16 мая 1935 года СССР и Чехословакия подписали договор о взаимной помощи. При этом по предложению Чехословакии в нём была сделана оговорка, что обязательства о взаимной помощи вступают в силу лишь в том случае, если помощь стороне — жертве агрессии будет оказана и Францией.

Однако едва дошло до дела, как выяснилось, что западные демократии вовсе не горят желанием защищать Прагу. Уже 19 сентября послы Англии и Франции передали Чехословакии совместное заявление своих правительств о том, что необходимо уступить Германии районы, населённые преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны. Когда же Прага напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи, то французы просто отказались их выполнять.

Как сообщил министр иностранных дел Чехословакии Камил Крофта в своей телеграмме, адресованной всем чехословацким миссиям за границей, «английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмём на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своём первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность. Ввиду этого ультимативного вмешательства, оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.105).

Надо сказать, что насчёт «полного одиночества» Крофта откровенно лукавил. Советский Союз был готов прийти на помощь Чехословакии даже без участия Франции. Однако в Праге предпочли капитулировать.

29–30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав — Великобритании (Чемберлен), Франции (Даладье), Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) — подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же, как и представители Чехословакии, которых поставили перед свершившимся фактом.

Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетскую область со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали «гарантии» новых границ Чехословакии. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о «независимости» Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите, а двое суток спустя немецкие войска вошли в Прагу. «Гаранты» не сделали даже попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами.

Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили «компенсирующее преимущество», заключающееся в том, что «естественным способом» покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим «несколько тягостным для правительств обеих стран» (Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937–1939. Т.2. Январь-август 1939 г. М., 1981. С.352).

Продолжение: http://www.specnaz.ru/article/?585


МаняМ
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.02.2007 - время: 14:41)
QUOTE (МаняМ @ 07.02.2007 - время: 20:51)
Круто завёрнуто
А не кажется  ли Вам, что все иноземцы у нас становятся русскими
Заметтеназвания других народов в нашем языке имена существительные, а русский - это имя прилагательное. К кому хотя к тому и прилагают.

1. У нас, это где??? Я живу в Киеве - матери городов русских. Украинец, но по внутреннему самоощущению считаю себя русским. Уважаю Россию, россиян и нашу общую историю.

2. Кого вы конкретно считаете иноземцами???

3. Гитлер тоже всех советских называл русскими, но это, по моему, такая европейская "традиция" (от недопонимания нашего народа), которая существует и сейчас...

Иноземцы - они же немцы, потому как немые т.е. не говорят по руски.

А традиция всех звать русскими не в Европе повелась Одно время даже литовцы хотели быть русскими.
Gladius78
QUOTE (Tobor @ 08.02.2007 - время: 12:58)
QUOTE (Geinz87 @ 07.02.2007 - время: 15:58)
И вообще Гитлер еще в "Майн кампф" выделил захват восточных территорий для германской расы, как одну из важнейших задач своей политики(под этими землями он подразумевал Советский Союз), от сюда вывод, что Польша была необходима Германии, как плацдарм для дальнейшего наступления на СССР.

Простите, а вы "Майн Кампф" внимательно читали?
Насколько я помню, в этой книге Гитлер в качестве основного врага назвал Францию, а вместе с ней и Германию.

А о войне с Россией, и тем более о притязании на Российские территории там нет ни слова. Там всего лишь туманные намеки на то, что необходимо перестроить свою политику на то, чтобы в будущем...

А за те грандиозные поставки, которые Сталин осуществил в 39-40 годах Гитлер должен был Сталина в попку целовать, а не вынашивать планы нападения на СССР, которые, кстати, почему-то стали разрабатываться германскими "стратегами" после захвата СССР Бессарабии и Буковины.

какие грандиозные? конкретные цифры у Вас есть? а заодно обёмы поставок оборудывания и оружия из Германии в СССР, для сравнения....
Насчёт "Mein Kampf", сей опус Вы очевидно тоже не читали, вместо этого внимательно прочли резуна, со слов которого Вы повествуете нам о том, что же понавыдумывал Гитлер в своём опусе.... Прочтите уж тогда "Mein Kampf" и сравните прочитанное с тем, что написал резун.
кстати, насчёт Бессарабии, окупация последней не была для Гитлера неожиданностью, ибо Бессарабия была внесена в Советскую сферу влияния по условиям дополнительного секретного протокола к договору о ненападении от 23-го сентебря 1939-го года.
А вот в догонку. Это цитата из длевника Начальника Генштаба Вермаxта Ф. Гальдера
QUOTE
31 июля 1940 года.

...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобъем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска.
Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер.
Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны....
Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе.
Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть-восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию.
Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] - май 1941 года. Продолжительность операции - пять месяцев.
Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку...
Позже: Украина, Белоруссия, Прибалтика - нам. Финляндии - районы до Белого моря.
Ни слова о Бессарабии и Буковине и опять-же ни слова о превентивности....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 08-02-2007 - 20:45
Tobor
Хорошо - Резун - сволочь и гад, по которому топор плачет и все что он написал - полная фигня. И сам я - идиот, начитавшийся сочинений врага народа.

А Пакт - это договор о ненападении.

Допустим.

Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении?
Rusbear
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 09:47)
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении?

Ваша логика доставляет мне истинное удовольствие.

Посмотрел я карту. На Норвегию Германия напасть никак не может.

Вывод:
Варианта 2:
1. Германия на Норвегию не нападала (но вроде не катит, да?)
2. Норвегия сама планировала напасть на Германию. Похоже так.


В каком месте-то отсутствуют возможности нападения?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-02-2007 - 10:33
Tobor
QUOTE (Rusbear @ 09.02.2007 - время: 09:32)
Ваша логика доставляет мне истинное удовольствие.

Посмотрел я карту. На Норвегию Германия напасть никак не может.

Вывод:
Варианта 2:
1. Германия на Норвегию не нападала (но вроде не катит, да?)
2. Норвегия сама планировала напасть на Германию. Похоже так.


В каком месте-то отсутствуют возможности нападения?

Ну, если руководствоваться вашей логикой - необходимо откопать пакт, который Германия заключила с Норвегией.

Мы не отклонились от темы?
Я задал очень простой вопрос - для чего нужен был Пакт Молотова-Риббентропа?
SKARAMANGA-1
QUOTE (МаняМ @ 08.02.2007 - время: 16:43)
Иноземцы - они же немцы, потому как немые т.е. не говорят по руски.

А традиция всех звать русскими не в Европе повелась Одно время даже литовцы хотели быть русскими.

1. Хотя Гитлер и сволочь и тиран, но роль ИНОЗЕМЦЕВ (он говорил о немцах в "Моей борьбе") в истории государства Российского подмечена правильно. Ведь, как ни крути, а в крови русских императоров немецкой крови было предостаточно...

Да и Рюрики (до Романовых) тоже не из славян были. "Повесть временных лет" Нестора Летописца на это прямо указывает. И хотя Ломоносов с этим был категорически не согласен, прямых доказательств обратного он не предоставил...

2. Обрусевших немцев я уважаю. Приходилось в армии иметь с ними дело. Умные и грамотные специалисты, очень ответственные, держат свое слово и ко всему подходят скрупулезно. Да и по русски говорят грамотно, в отличие от многих этнических русских.

3. Если у вас есть информация о том, что традиция звать звать всех советских - русскими не из Европы произошла - поделитесь... Поспорим, если, конечно, вам будет это интересно.
Феофилакт
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 08:47)


QUOTE
Хорошо - Резун - сволочь и гад, по которому топор плачет и все что он написал - полная фигня. И сам я - идиот, начитавшийся сочинений врага народа.


Это вы сказали....


QUOTE
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении ?


Прежде чем критиковать документы надо их хотя бы прочитать. Итак,пакт был подписан 29 августа 1939 г. При чем тут карта мира 1938 г. не уяснил.
"Статья 1. Обе Договаривающиеся стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия,всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно,так и совместно с другими державами.
Статья 2.В случае,если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы,другая Договаривающаяся сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
.....
Статья 4.Ни одна из Договаривающихся сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав,которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Стаья5.В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися сторонами по вопросам того или иного рода,обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта".
Таким образом Договор о ненападении (заключенный сроком на 10 лет) предусматривал,что даже при отсутствии общей границы между СССР и Германией на тот момент ,в Европе да и в мире может сложиться конфигурация сил,представляющая угрозу для одной из держав и ,таким образом,строны воздержавались и от прямой помощи такому блоку или помощи ему.
Надеюсь,ясно?
А то,что вы возможность нападения рассматриваете как наличие общей границы и никак не иначе,не подлежит вообще никакой критике....
В 1918 г. США не имели общей границы (как впрочем и теперь) с Советской Россией,тем не менее войска США вторглись в Советскую Россию в Мурманске,Архангельске и Дальнем Востоке.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 08:47)
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении?

1. А почему, собственно, вы говорите о 1938 годе? Ведь ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ был подписан в 1939 году, а "Правда" его опубликовала 24 августа 1939 г., когда военно-политическая ситуация в Европе была абсолютно другая.

2. Напомню вам, что 1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу и для Сталина было принципиально важно, чтобы до этого был решен вопрос о Западной Украине и Западной Белоруссии (и не только эти вопросы), которые могли попасть под немецкую акупацию.

3. Далее 29 сентября 1939 г. "Правда" опубликовала ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ И ГРАНИЦЕ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ, в котором были окончательно закреплены сферы влияния этих государств (согласно доп. протоколам).


p.s. Напомню, также, что я приводил вам цитату о намерении Германии напасть на СССР, которая была высказана еще в 1936 году (на будущую перспективу).

Так почему вы говорите о 1938 годе, а не о 1939???
Феофилакт
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 08:47)

.

Допустим.


QUOTE
Хорошо - Резун - сволочь и гад, по которому топор плачет и все что он написал - полная фигня. И сам я - идиот, начитавшийся сочинений врага народа.


Это вы сказали....

QUOTE
А Пакт - это договор о ненападении


Вы будете смеяться,но он так назывался.



QUOTE
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.

И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении?


Причем тут карта 1938 г..Пакт был подписан 23 августа 1939.
Прежде чем критиковать документ-прочтите его: стороны обязались не участвовать и не поддерживать ни третьи страны,ни враждебные одной из сторон. Конфигурация сил в Европе и мире не была очевидной в 1939 г. и СССР стремился оттянуть время открытого противостояния.
Причем тут общая граница и нападение вообще не понял.
США не имели с Советской Россией общей границы (причем никогда),но в 1918 напали на нее высадившись в Мурманске,Архангельске и Дальнем Востоке.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-02-2007 - 11:40
Tobor
Потому, что в 1939 году вышли карты совсем с другими границами.
Нужно, конечно, было написать про ДОВОЕННЫЕ карты. Но посчитал, что карты 38 года удовлетворяют этому требованию.

Феофилакт, вы в самом деле считаете что Германия могла напасть на СССР не имея общих границ?
Бесвребро
QUOTE (livro @ 07.02.2007 - время: 21:46)
QUOTE (Бесвребро @ 07.02.2007 - время: 17:00)
Выгодным был пакт или нет - можно спорить, были и выгоды, и наоборот. Но все выгоды были связаны с переносом границы на запад, и если мы проанализируем первые дни ВОВ, то увидим, что подготовка к войне была такой, что все эти выгоды просто не были использованы. Таким образом, пакт был преступным и, в конечном итоге, не принёс СССР особых выгод.

Да, логика на уровне Резуна (не к ночи будь помянут)...

Ну, так опровергни её.
Geinz87
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 08:47)
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.
И когда вы этого не найдете, ответьте на простой вопрос - а если возможности нападения не существует - зачем подписывать договор о ненападении?

Вообще при чем тут карты 1938 года? Пакт был подписан 23 августа 1939 года. Первоначально Германия планировала напасть на Польшу 26 августа, но позже эту дату перенесли на 1 сентября. Германии был необходим этот пакт, как политическая и экономическая страховка с тыла по отношению к западным державам. Проще говоря Германии было необходимо обезопасить свои восточные границы и получить новый источник необходимых ей ресурсов!
Gladius78
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 10:40)
Потому, что в 1939 году вышли карты совсем с другими границами.
Нужно, конечно, было написать про ДОВОЕННЫЕ карты. Но посчитал, что карты 38 года удовлетворяют этому требованию.

Феофилакт, вы в самом деле считаете что Германия могла напасть на СССР не имея общих границ?

Позволю себе ответить за Феофилакта,
Германия могла эти общии границы создать, например путём окупации Польши и Балтийских стран, и сделала бы это в любом случае, ибо подготовка к окупации Польши(план "Weis") шла уже с весны 1939-го. Без Пакта такая ситуация была бы для СССР очень неуютной. Конечно Сталин мог и не знать о плане "Weis", но такую возможность о был обязан учесть и учёл. Тем самым было обеспечено неучастие СССР в Войне (до поры до времени), причём в Войне не только против одной Германии, но и против Коалиции из всех врагов СССР - Германии, Великобритании, Франции.... они передрались меж собой.
Gladius78
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 12:22)
QUOTE (livro @ 07.02.2007 - время: 21:46)
QUOTE (Бесвребро @ 07.02.2007 - время: 17:00)
Выгодным был пакт или нет - можно спорить, были и выгоды, и наоборот. Но все выгоды были связаны с переносом границы на запад, и если мы проанализируем первые дни ВОВ, то увидим, что подготовка к войне была такой, что все эти выгоды просто не были использованы. Таким образом, пакт был преступным и, в конечном итоге, не принёс СССР особых выгод.

Да, логика на уровне Резуна (не к ночи будь помянут)...

Ну, так опровергни её.

Аргумент о том что СССР не сумел воспользоваться всеми выгодами Пакта ещё не япляется аргументом в пользу преступности оного.
Бесвребро
QUOTE (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 13:16)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 12:22)
QUOTE (livro @ 07.02.2007 - время: 21:46)
QUOTE (Бесвребро @ 07.02.2007 - время: 17:00)
Выгодным был пакт или нет - можно спорить, были и выгоды, и наоборот. Но все выгоды были связаны с переносом границы на запад, и если мы проанализируем первые дни ВОВ, то увидим, что подготовка к войне была такой, что все эти выгоды просто не были использованы. Таким образом, пакт был преступным и, в конечном итоге, не принёс СССР особых выгод.

Да, логика на уровне Резуна (не к ночи будь помянут)...

Ну, так опровергни её.

Аргумент о том что СССР не сумел воспользоваться всеми выгодами Пакта ещё не япляется аргументом в пользу преступности оного.

Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.
CryKitten
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33)
...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...
zhekich
QUOTE (Tobor @ 07.02.2007 - время: 11:34)
Пакт был абсолютно не нужен СССР, но крайне необходим ЦК КПСС, как толчок к развязыванию Второй мировой войны.

Честное слово, когда видишь такие "глубокие" познания в истории, невольно задумаешься, а знает ли человек то, о чем он пишет. Дело в том, что партия стала называться КПСС только в 1952 году, до этого она называлась ВКП(б).
QUOTE

Польша нужна была Гитлеру, как зайцу стоп-сигнал. Но выполнение условий пакта, гарантировало Гитлеру поддержку СССР в области снабжения редкоземельными элементами, без которых промышленность Германии в то время задыхалась.

1. Польша нужна была Гитлеру потому, что у Германии не было общих границ с СССР.
2. Для того, чтобы понять, как СССР торговал с Германией, привожу отрывок из книги Мухина "Убийство Сталина и Берия":
"Немного отвлечемся. Сталь получают из чугуна, а чугун в доменной печи – из железной руды. Ведущим элементом в этой руде является, как правило, окись железа. В этой окиси 70% железа, но такой руды не бывает, в ней содержатся еще и окиси кремния и алюминия. Последние при плавке чугуна образуют шлак, и чем их больше, тем больше шлака, а не чугуна, выходит из печи, тем менее экономична работа домны – она, по сути, начинает плавить никому не нужный шлак, а не чугун. Считается, что руду с менее чем 50% железа в домну давать бессмысленно.

А руды в залежах лежат так, что прежде чем добраться до богатой руды (с большим содержанием железа), приходится поднимать и породу – руду с низким, недостаточным содержанием этого элемента. Такую породу отсыпают в отвалы, занимая ими землю. Это присказка.

В 1939 г. немцам срочно потребовался пакт о ненападении с СССР. Нам он тоже был нужен, как воздух. Но Сталин не потерял самообладания и условием заключения пакта о ненападении поставил немцам требование кредита и поставки на сумму этого кредита оружия и промышленного оборудования для производства оружия. Немцы вынуждены были уступить – они дали СССР кредит в 200 млн. марок (их собственный золото-валютный запас в это время был всего 500 млн.) и заключили с СССР еще и дополнительное торговое соглашение на поставку оружия и оборудования в обмен на сырье.

Делалось все это в спешке, и наши внешнеторговые организации, видимо, немцев "обули". (Думаю, что они в контрактах оговорили вес поставляемого в Германию железа в руде в тоннах, но "забыли" указать нижний предел железа в руде в процентах). В результате СССР стал в обмен на оружие отгружать в Германию не руду, а породу со своих отвалов, которую в доменную печь ну никак нельзя было грузить."


Так что интересы СССР в торговых отношениях с Германией соблюдались жестко. Кроме того, не надо забывать, что СССР отправлял в Германию сырье, многие виды которого требуют малых затрат времени на производство(типа пуха) и для добычи которого не требуется высокой квалификации труда, а получал в ответ изделия, которые требуют значительного времени для изготовления и квалифицированного труда. То есть получается, что высококвалифицированные немецкие рабочие, вместо того, чтобы работать на благосостояние Германии, работали на повышение обороноспособности страны.

А теперь непосредственно к теме. В политике нет места эмоциям, там правит бал прагматизм. И кроме того, сам факт заключения пакта надо рассматривать не отдельно сам по себе, а в контексте происходящих событий, истоки которых могут лежать в далеком прошлом. Если не углубляться в "старину глубокую" и рассмотреть только историю взаимоотношений СССР и Запада, то становится ясно, что как только СССР показал Западу, что прочно стоит на ногах и не развалится под грузом внутренних противоречий, идейно разгромив Троцкого и выслав последнего за границу в 1929 году, в Германии тут же был приведен к власти Гитлер и война с СССР стала вопросом времени. Для того, чтобы это понять, достаточно прочитать "Майн кампф". Соответственно, все события, происходившие в конце 30-х в Европе: присоединение Австрии, сдача Англией и Францией Чехословакии с ее мощным военным потенциалом и т.д. - это не что иное, как объединение потенциала Европы под руководством Гитлера, для похода на Восток. И, собственно, война то с СССР, по планам британской верхушки, привыкшей воевать чужими руками, должна была начаться в 1939 году. И то, что СССР, заключив пакт, выиграл 2 года - это, безусловно, победа СССР.
Что касается секретного приложения, то в политике есть такое понятие, как сфера государственных интересов. США, например, весь мир считают сферой своих государственных интересов. И то, что эти сферы были определены - ничего такого необычного в этом нет. Что касается захвата Западной Украины и Белоруссии, то, находясь перед фактом разгрома Польши, у Сталина было два варианта: либо остаться на месте, либо отодвинуть границы. Его поступок - это поступок политика, твердо соблюдающего интересы страны.

И, наконец, почему-то замалчивается тот факт, что Германия имела договоры о ненападении не только с СССР, но и многими другими странами. Получается политика двойных стандартов: другим можно заключать договор, а СССР нельзя.
Gladius78
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)
Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все. Вспомним о Мюнхенском сговоре и последствиях для Чехословакии, обмен Австрии vs. Эфиопия, что было признано деюре Британией и Францией, признание островитянами последствий агрессии японцев в Китае(Соглашение Арита-Крейги, 24 июля 1939 года). Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР, а также попытки "островитян" договориться с Гитлером за счёт СССР и остальных стран Восточной европы. не вижу принципиальных различий между Пактом и указанными событиями и планами. Тоесть, если Пакт - преступление, то в тот же разряд мона включить и мной перечисленное, в противном случае, Пакт это НОРМА.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

1. Преступность пакта вы установили по отношению к полякам. Чудесно!!!

А НЕЗАКОННАЯ оккупация Польшей Западной Украины и Белоруссии - это в рамках закона??? По такой логике любой оккупант - это законник, которой сам себе пишет законы и сам вершит суд над окупированными народами...

Меня, как гражданина бывшего СССР и нынешней Украины, не устраивает такая аргументация преступности...

2. СССР имел право защитить от немецкой окупации эти земли и вернуть их Украине и Белоруссии. Таким образом территориальная целостность этих республик была востановлена (хотя и не полностью) в современных пределах.

3. Пакт был вынужденной мерой, поскольку политики Англии и Франции все время ловчили, затягивали переговоры с СССР, а сами, тем временем, вели сепаратные переговоры с немцами.

Германия, с самого начала, рассматривалась как бастион борьбы с большевизмом.

Еще в 1919 году Черчилль написал: "Подчинить своей власти бывалую русскую империю - это не только вопрос военной экспедиции, это вопрос мировой политики... Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии"

Кроме того, Англия ВСЕГДА БЫЛА СКЛОННА ДОГОВАРИВАТЬСЯ С ГИТЛЕРОМ. Вот только один такой пример, который говорит об этом:

Менее чем через два месяца после прихода Гитлера к власти в кругах английского кабинета родилась идея подписания "пакта четырех (Англия, Франция, Италия, Германия). Документ, озаглавленный "политический пакт согласия и сотрудничества между четырьмя западными державами"

Я думаю, что для вас не секрет против кого был этот альянс???

И только позиция Франции сделала невозможным его ратификацию.

В беседе с германским послом в Риме Хеселем 15 марта 1933 года Муссолини отметил, какую огромную выгоду "Пакт Четырех" предоставлял фашистской Германии.

"Благодаря обеспеченному таким путем спокойному периоду в 5-10 лет Германия сможет вооружиться на основе принципа равенства прав, причем Франция будет лишена предлога предпринять что-либо против этого. В то же время возможность ревизии будет впервые официально признана и будет сохраняться на протяжении упомянутого периода... Система мирных договоров буде, таким образом, практически ликвидирована..."

4. СССР пошел на заключение пакта, лишь после того, как неоднократно провалились все дипломатические усилия:

К августу 1939 г. стало ясно, что все попытки создать единый антигитлеровский дипломатический фронт не увенчались успехом.

Ремилитаризация Рейнской зоны, денонсация Версальских ограничений на развитие вооруженных сил Германии, подписание англо-германского морского договора, по которому Германия получала право на постройку флота, равного французскому, аншлюс Австрии, поддержка франкистов в Испании, и, наконец, Мюнхенское соглашение — все эти шаги, направленные на расширение и укрепление германского влияния в Европе в самом лучшем случае молча проглатывались западными державами. В худшем — прямо ими поддерживались.

Весной 1938 года провалились попытки СССР начать военные переговоры с Францией и Чехословакией — Запад не хотел даже разговаривать о возможной системе коллективной безопасности с участием СССР. 16 апреля Англия признает захват Италией Эфиопии в обмен на сохранение status-quo на Средиземном море.

А ПОСЛЕ МЮНХЕНСКОГО СГОВОРА (ВОТ УЖ ПРЕСТУПЛЕНИЕ НА ВСЕ 100%!!!) стало очевидным на практике к чему идет развитие ситуации...

5. Франция и Англия были обязаны (по данным ими гарантиям Польше) прийти ей на помощь. Но, как пишет Манштейн, они спокойно смотрели, как Гитлер занимает эту страну.

Дальше прочтите это:

Издание: Узульяс А. (полковник Андре). Сыновья ночи. — М.: Воениздат, 1978.
Оригинал: Ouzoulias A. (colonel André). Les Fils de la Nuit. Paris, Bernard Grasset, 1975.
http://militera.lib.ru/memo/french/ouzoulias_a/index.html

" Говоря о Франции и Англии, Гитлер заявил:

«Если они объявили нам войну, это еще не означает, что они выступят против нас».

Мир или война, политика осталась прежней. И во время «странной войны» 1939–1940 годов еще раз подтвердилось известное положение Клаузевица: «Война является продолжением политики иными средствами».

На польском фронте гитлеровцы ввели в бой 57 дивизий, в том числе 6 танковых и 8 моторизованных, при поддержке 2 тысяч самолетов. Немцы были уверены, что мюнхенская Франция не пошевелит пальцем. На западном фронте они оставили лишь 43 дивизии (из них только 11 дивизий — кадровых) против 84 французских и 10 английских дивизий.

В то время как вся немецкая авиация и все танки использовались в Польше, на Западе не было предпринято никаких настоящих наступательных действий.

8 сентября несколько французских соединений начали продвижение на ограниченном участке из района Сааргемина. 9 числа они достигли линии Зигфрида, но потом остановились и довольствовались прочесыванием леса Варндт. 16 октября после первой же контратаки немцев французские войска [41] отошли на рубеж, с которого они начали наступление. На этом боевые действия закончились.

Война была объявлена с целью помощи Польше, но не прозвучало ни одного выстрела; французские войска увязли в «странной войне», в сидячей войне, как ее называли немцы.

Крупный капитал Франции проявлял нерешительность, а 10 мая 1940 года, когда Гитлер нанес удар в западном направлении, наступил полный крах. И сейчас многие задают вопрос: как могло случиться, что такая сильная армия была уничтожена менее чем за шесть недель?

Генерал де Голль в своих мемуарах писал:

«Следует сказать, что определенные круги считали своим врагом скорее Сталина, чем Гитлера. Они проявляли заботу главным образом о сколачивании сил для нанесения поражения России, то оказывая помощь Финляндии, то бомбардируя Баку, то осуществляя высадку в Стамбуле, а не о разгроме рейха»{28}.

Генерал Жорж Ферре с полным основанием утверждает: «Когда нация, подобная французской, позволяет победителю диктовать себе его законы всего лишь после нескольких не-дель боев, тогда совершенно невозможно одними военными причинами объяснить подобный разгром»{30}. И действительно, армия и стратегия базировались на нашей политике. Серьезной ошибкой являлся отказ от наступления в начале сентября 1939 года; вторая ошибка, по моему личному мнению, заключалась в создании той обстановки, которая сложилась во время вторжения в Бельгию в мае 1940 года. На первом плане стояли глубокие политические причины, влиявшие на всю стратегию войны в 1939–1940 годах: многие в правительстве и в штабе уже решили выдать страну Гитлеру. "

Феофилакт
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 10:40)



QUOTE
Потому, что в 1939 году вышли карты совсем с другими границами.
Нужно, конечно, было написать про ДОВОЕННЫЕ карты. Но посчитал, что карты 38 года удовлетворяют этому требованию.


То есть вы хотите сказать,что в 1938 г. границы были неизменными? И не было Мюнхенских соглашений и аншлюса Австрии? Положительно сегодня день великих исторических открытий....




QUOTE
Феофилакт, вы в самом деле считаете что Германия могла напасть на СССР не имея общих границ?


Я лишь говорю,что отсуствие общих границ НИКОГДА не было препятствием для агрессии (я вам уже говорил про США,могу назвать Англию и Сов.Россию,Японию и Сов.Россию,Англию и Францию в 1940 г. тоже не смутило
отсутствие общих границ с СССР и они вполне серьезно планировали посылку своих воинских контингентов для войны с СССР).А Русбеар вам указал на Германию и Норвегию...
Феофилакт
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)


QUOTE
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.


Ход исторических событий был таков: фашистская Германия напала на Польшу
и только после того как польская армия и государственность прекратили свое существование,были введены советские войска для защиты интересов государства.
Думаю,говорить о расчленении в данном контексте не правомерно.
Tobor
Мы в данной теме о чем, вообще, говорим? О Пакте? Так нафига грузить все это пустопорожней болтовней?

Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.

Единственно, чего я прошу - это четкого ответа на поставленный вопрос, который должен звучать следующим образом:

- Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

Для тех, кто никак не может успокоиться, изобличая меня придурком, не знающим о том, что КПСС в различные времена называлась по-разному, хочу просто сообщить. На всякий случай. Мне абсолютно все равно какие названия имела организация, членом которой я являлся. Сущность ее не изменилась.
Gladius78
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)
Мы в данной теме о чем, вообще, говорим? О Пакте? Так нафига грузить все это пустопорожней болтовней?

Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.

Единственно, чего я прошу - это четкого ответа на поставленный вопрос, который должен звучать следующим образом:

- Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

Для тех, кто никак не может успокоиться, изобличая меня придурком, не знающим о том, что КПСС в различные времена называлась по-разному, хочу просто сообщить. На всякий случай. Мне абсолютно все равно какие названия имела организация, членом которой я являлся. Сущность ее не изменилась.

Например из Киля в Ленинград. В одиночку и при содействии других стран, например Финнляндии или стран Балтики.
Ну а кроме того, нельзя упускать из виду, что Пакт был разщитан на десять лет, в ходе которых много чего могло измениться. (и изменилось)
Парутчик Ржевский
QUOTE (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 14:11)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33)
...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...

Дополню хорошей иллюстрацией - картой советско-польской войны 1920 г.

Присоединённый файл
Присоединённый файл  sov_pol.jpg
Феофилакт
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)


-
.

QUOTE
Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

Пруссия,Прибалтика с поддерживающим ударом из Финляндии.
Через Чехословакию и Румынию по югу России.
Бесвребро
QUOTE (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 14:11)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 14:33)
...
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

*мелодично напеваю* "...ах, линия Керзона, ах, Тухачевский... Варшавский поход..."

:-))))))) Бедная, бедная овечка-Польша...

А на самом деле она, конечно, волк в овечьей шкуре и поделом ей - она во всём сама виновата. Спи спокойно, дорогой товарищ.
Бесвребро
QUOTE (Феофилакт @ 09.02.2007 - время: 16:00)
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)


-
.

QUOTE
Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

Пруссия,Прибалтика с поддерживающим ударом из Финляндии.
Через Чехословакию и Румынию по югу России.

Или по воздуху на воздушных шарах.
Бесвребро
QUOTE (Феофилакт @ 09.02.2007 - время: 15:08)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)


QUOTE
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.


Ход исторических событий был таков: фашистская Германия напала на Польшу
и только после того как польская армия и государственность прекратили свое существование,были введены советские войска для защиты интересов государства.
Думаю,говорить о расчленении в данном контексте не правомерно.

Ну, тогда, конечно, всё в порядке.
Tobor
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:27)
Или по воздуху на воздушных шарах.

Я склоняюсь именно к данной верссии, поскольку до подкопа они в то время не додумались.

Большое спасибо всем, кто разъяснил мне каким образом Германия могла бы напасть на СССР при отсутствии общей границы.

Больше докучать вам своими глупостями не буду.

А, вообще - учите матчасть, граждане...
Бесвребро
QUOTE (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:23)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)
Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все.

Видишь ли, тогда весь опрос теряет смысл. Если расчленение мы априорно не признаём преступлением, то зачем спрашивать, было ли расчленение преступлением?

QUOTE
  Вспомним о Мюнхенском сговоре и последствиях для Чехословакии, обмен Австрии vs. Эфиопия, что было признано деюре Британией и Францией, признание островитянами последствий агрессии японцев в Китае(Соглашение Арита-Крейги, 24 июля 1939 года).

.................

не вижу принципиальных различий между Пактом и указанными событиями и планами. Тоесть, если Пакт - преступление, то в тот же разряд мона включить и мной перечисленное 

Естественно. А что, Мюнхен - не преступление?
QUOTE
Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР

Вот тут я бы не горячился. Вспомни, почему эти планы не реализовались.
Gladius78
И что? кроме сарказма ответить нечем?
SKARAMANGA-1
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 15:23)
Мы в данной теме о чем, вообще, говорим? О Пакте? Так нафига грузить все это пустопорожней болтовней?

Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.


Вы не нервничайте. Никто вас не собирался никуда тыкать носом. Просто изначально вы поставили не корректный вопрос:

QUOTE
Тогда возьмите политическую карту мира 1938 года и покажите мне каким образом Германия могла напасть на СССР. Или наоборот.


Все, кто с вами спорит, отметили эту "странность" сразу. Я понимаю, что, возможно, вы досадно ошиблись. Ну и что тут такого? С кем не бывает...

Теперь вы ставите вопрос несколько по другому:

каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?

Опять постановка не корректна. Поскольку вы не указали на временные рамки - до 1 сентября или уже после того, как Польша была разгромлена???

Кроме того, не забывайте, что Гитлер не хотел войны на два фронта, а в тылу, после польской кампании, оставалась Франция и экспедиционные силы англичан.

Теперь по сути самого вопроса. Здесь не стоит гадать. Любые предположения - это даром потраченное время. Нужно оперировать реальными фактами и учитывать то, что СТАЛИН не мог и не имел права гадать нападет или нет Гитлер на СССР в 1939 году. Слишком велика была ответственность на нем за судьбу страны. А учитывая еще сверхнаглость и самоуверенность Гитлера, его склонность к авантюрам, Сталин не мог исключать возможной агрессии Германии в 1939 году и, естественно, был вынужден предпринимать реальные военные и дипломатические шаги, чтобы оттянуть начало войны с Германией, о неизбежности которой он говорил с Молотовым с 20 на 21 августа 1939 года в Кремле.

Далее цитата:

...Иосиф Виссарионович попросил Молотова ещё раз перечитать вслух всю телеграмму, содержание которой ему было хорошо известно. А сам, попыхивая трубкой, набитой любимым табаком «Герцеговина Флор», с предельным вниманием вслушивался в её текст: «Заключение с Советским Союзом пакта о ненападении означает для меня закрепление германской политики на долгую перспективу…».

«Ведь врёт, подлец. Гитлер может в любой момент нарушить любой пакт о ненападении, И он его нарушит. Война, к сожалению, неизбежна. Вопрос лишь – когда? А как ты думаешь, товарищ Молотов?» - спросил Сталин.

Молотов ответил так: «Согласен, опыт Польши заставляет сомневаться в прочности заключаемых Германией пактов о ненападении».

«Вот, ознакомься с этими откровениями», - сказал Сталин, протягивая народному комиссару иностранных дел последнее донесение разведки из Оберзальцберга, где Гитлер 11 августа сделал заявление верховному комиссару Лиги наций в Данциге Карлу Буркхарту. В донесении приводились слова фюрера: «Передайте Чемберлену: всё, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может этого понять, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза».



Поэтому зря вы задали свой вопрос...

p.s. «Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям» (из выступления Гитлера 23 ноября 1939 г. ко всем командующим)

«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему» (Адольф Гитлер).

ВОЙНА МОГЛА НАЧАТЬСЯ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ И В ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО ГИТЛЕР РЕШАЛ ЭТОТ ВОПРОС. И ОТ ЕГО ВОЛИ ЭТО ЗАВИСИЛО.



Gladius78
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 16:40)
QUOTE (Gladius78 @ 09.02.2007 - время: 14:23)
QUOTE (Бесвребро @ 09.02.2007 - время: 13:33)
Правильно. Точно так же, как если бы таки сумел - это не было бы аргументом в пользу того, что пакт не преступен.
Аргумент в пользу преступности в том, что Польшу расчленили.

разчленение Польши, каким бы трагичным это событие для поляков не было, подтверждает лишь то, что Пакт и его реализация составляли НОРМУ тех времён. Делили и разчленяли все.
Видишь ли, тогда весь опрос теряет смысл. Если расчленение мы априорно не признаём преступлением, то зачем спрашивать, было ли расчленение преступлением?

я лишь выразил своё мнение, вместе с аргументами. а смысл в опросе есть, уже хотябы потому, что ты со мной не согласен.
QUOTE
Естественно. А что, Мюнхен - не преступление?
нет норма! ибо от англичан и франков никто не требует покаиться за это соглашение. значит норма. А на фоне этого, Пакт тоже норма!
QUOTE
QUOTE
Можно вспомнить англо-французкие планы агрессии в Скандинавии и против СССР

Вот тут я бы не горячился. Вспомни, почему эти планы не реализовались.
Хм, почему?
Насколько мне известно, в отношение Скандинавии, то там союзники просто опоздали, Гитлер их опередил. Ну а что косается СССР, то после наступления немцев в мае 1940 англо-франкам было просто бомбардировок Баку, появились обязанности поважней.....
CryKitten
QUOTE (Tobor @ 09.02.2007 - время: 16:23)
...
Вопрос задан абсолютно конкретный - каким образом в СЕНТЯБРЕ 1939 года Германия могла напасть на СССР?
...
Не нужно меня тыкать носом в различные исторические гаджеты.

Единственно, чего я прошу - это четкого ответа на поставленный вопрос, который должен звучать следующим образом:

- Германия в сентябре 1939 года могла напасть на СССР по следующему маршруту: (желательно указать два населенных пункта на карте, которые обозначали бы "ворота" для прохождения жуткой германской армады).

...

Всё на самом деле проще некуда. Исходные посылки неверны. В 1939-м году Германия хотела напасть на Польшу (проблема Данцига-Гданьска), но никак не на СССР.

Неплохо подтверждается фактами, что именно Германия была заинтересована в пакте о ненападении с СССР на тот момент.
Всё просто и логично: готовится война с Польшей, и надо подстраховаться от вступления в неё СССР на стороне Польши (а такая вероятность была).

И ещё - опять же рекомендую Мельтюхова, там всё есть, и глупых вопросов будет меньше. Там есть и ссылки на подлинные документы, и на воспоминания очевидцев, и на боевые приказы.

Пересказывать хорошие книги своими словами не буду, читайте их! :-)

Страницы: 1[2]34567891011121314151617181920212223242526272829

Архив форума истории -> Опрос: пакт Молотова-Риббентропа





Frank Casino Club