Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Оккупация Украины Том№2

Текстовая версия форума: Архив форума истории



Полная версия топика:
Оккупация Украины Том№2 -> Архив форума истории


Страницы: [1]23456789

Канопус
Тема набрала более 450 постов и была отправлена в Архив.
Это новый том.
Автор темы ВАЛЕТ
Первый том находится здесь >>>>>

Заглавный пост автора
"В последнее время из уст наших украинских коллег слышно такое мнение что Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов! ( А иногда даже есть предложение и события 1944 года также рассматривать как повторную оккупацию) Поскольку они пытаются донести эту мысль в других похожих темах, то решил вынести это на всеобщее обсуждение!
Итак, юридически что было на (в) Украине в 1918-1922 годах??"
cooluser
Я конечно мог бы высказаться на эту тему, но Хватит уже ворошить прошлое; Давайте думать о будущем
Ashais
Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.
ФОРУМЧАНИН
QUOTE (Ashais @ 04.08.2007 - время: 02:15)
Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.

Верно!

Книгу читали, фильм смотрели? KPACH._TEPPOP.zip

Если нет, тогда о чём говорить?
Если да, тогда тем более ВСЁ понятно!!!
Anenerbe
Интересно, что еще придумают страны СНГ. Против России? Наверно их вездеход самостийности погряз и забуксовал.
Пружинка
Вот сидят там в каком то институте пару лысых очкариков, и несут такой бред на весь мир, и ждут когда общество начнет активно обсуждать это. Фильм "красный террор" снял не Русский человек.
Mykola69
Насколько я знаю историю, оккупированы СССР (а не Россией) были Западная Украины, Буковина, Прибалтики и т.д. в соответствии с пактом Молотова-Рибентропа.
Россия и Украина, как две сварливые сестры, до сих пор просто не могут решить кто красивее, а кто умнее.
Россияне делают ошибку, считая украинцем бладшими братьями, а некоторые даже деградированными русскими, забывая историю и культуры. Киев всегда был сердцем восточных славян.
Украинцы же, боясь обрусения, сопротивляются, но мне кажется, хотя я и русский, очень слабо. Просто и сами не знают своих корней, просто нутром чуют, что их принижают.
ФОРУМЧАНИН
QUOTE (Пружинка @ 04.08.2007 - время: 06:44)
Вот сидят там, в каком то институте пара лысых очкариков, и несут такой бред на весь мир, и ждут, когда общество начнёт активно обсуждать это. Фильм "Красный террор" снял не Русский человек.

Вообще то в параллельном топике, на который даётся ссылка, обсуждался геноцид русского народа, а так же народов входивших в состав царской России!

Интересные наблюдения по горячим следам сделал в 1926 году Мельгунов Сергей Петрович, * 24.12.1879, Москва; † 29.05.1956, Шампиньи, близ Парижа, в своей книге "Красный террор в России". Историк повсюду указывал источник, откуда он заимствован информацию. Книга издана в 1926 году!!!

Фильм 1992 года "Чекист" Александра Рогожкина

О каком фильме вы пишите?

Карл 41
QUOTE (Ashais @ 04.08.2007 - время: 02:15)
Полагаю, что определение "Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов" не совсем точное, правильнее было-бы - Украина и РСФСР в начале 20-х была оккупирована Советской властью. Тогда точным будет определение виновных совершивших те преступления, которые выпали на долю этих как и остальных народов бывшего СССР.

Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских". Любителям порассуждать о том, что украинцы "сами себя оккупировали" в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".
novo75
QUOTE
Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских".


Карл 41. А ты случаем про пассивы(долги) не забыл или у нас память избирательна. К слову, приблизительная сумма долга составляла 200 млрд.$.

С Украиной соглашение об урегулировании вопросов правопреемства внешнего госдолга и активов бывшего СССР было подписано 9 декабря 1994 года. С больной головы на здоровую не стоит валить, своих чиновников обвиняйте.

QUOTE
в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".


Если ты такой умный приведи в качестве фактов нац.состав и сколько там было русских? Так что виноваты все.
Romeo360
QUOTE
"В последнее время из уст наших украинских коллег слышно такое мнение что Украина была оккупирована РСФСР в начале 20-х годов! ( А иногда даже есть предложение и события 1944 года также рассматривать как повторную оккупацию) Поскольку они пытаются донести эту мысль в других похожих темах, то решил вынести это на всеобщее обсуждение!
Итак, юридически что было на (в) Украине в 1918-1922 годах??"


"Юридически" разобраться в тех событиях которые происходили в Украине в период становления советской (а вовсе не Российской, как говорят некоторые) власти не получится по той причине, что история УССР переписывалась не меньшее количество раз чем самой СССР, и переписывалась надо сказать весьма творчески... в возвышенно-социалистическом духе, мол братские народы воссоединились на пути к светлому социализму. На самом же деле Украина ни с кем соединяться не хотела, а особенно с советской властью, причем не только в 18 году, но и спустя 30 лет. Например мало кто знает что в 41ом, фашиста-Гитлера встречали как "освободителя" в западных областях Украины!
Что же до окупации... становление Советской власти, начинавшийся с террора, таки закончилось оккупацией, об этом даже написал нарком Тухачевский, "войну приходится вести со всем местным населением и закончится она должна полной оккупацией", но он топил, вешал и расстреливал интеллигенцию и духовность России, а в Украину он с такой же миссией послал своего друга и соратника Иону Якира, на должность командующего Киевским военным округом. О том каких успехов командарм Якир добился в оккупации Украины можно судить по событиям 1932-1933 годов, организацией голодомора в Украине, унесшего жизни десяти миллионов людей занимался именно он, посредством сил РККА.
Насколько я знаю сейчас ведутся споры об признании голодомора ГЕНОЦИДОМ Украинского народа, чего кстати никак не хочет признавать Российский МИД, но на примере этой трагедии, факт оккупации по-моему очевиден.
Anenerbe
Моя бабка живет в Тернопольской области. Жила при поляках в Ровенской области. И рассказывала, как поляки заставляли батрачить украинцев за копейки. У них была большая семья: семь человек. На стройке у них погиб отец. И мать осталась с детьми. Стало совсем худо. Ели один раз в день. Обувь носили по очереди. А в 1939 пришли Иваны. Построили новый дом, подарили корову. Когда их мать пошла, работать в колхоз, они стали жить лучше. Потому, что у матери был поек. Когда в 1941 пришли немцы. Ни знаю кто встречал их с цветами может во Львове, они там любого встретят с цветами кто против России, хоть черта, это диагноз. Но ее два старших брата ушли в красную армию. А ее немцы сослали несовершеннолетней батрачить на Австрийского пана. С утра до вечера. В 1946 она вернулась в свою деревню. А семья ее давно перебралась в Красноармейск. Так как бандеровцы пообещали вырезать все семью за то, что один брат пошел служить в НКВД.
Это реальная история об "оккупации" Украины. А это ваша писанина – пустословие. Это я читал еще в начале 90-х. Вы лучше расскажите, кто на Украине поддерживал Красную Армию в годы гражданской войны. И где происходили оснывные бои за Советскую республику. Это вы нам еще навязали Советский строй. И кто еще кому должен большой вопрос.

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 09-08-2007 - 01:46
Парутчик Ржевский
QUOTE (Карл 41 @ 04.08.2007 - время: 11:52)
Меня всегда веселил подход русских товарищей к данному вопросу. Когда речь заходит о преступлениях против украинского народа (и многих других народов б.империи) - "это не Россия, это большевистский режим, совдепия и т.п.". А когда речь идёт об активах бывшего Союза - "это принадлежит исключительно России." Т.е., за преступления мы несём вроде как солидарную ответственность, а всё сладкое - "только для русских". Любителям порассуждать о том, что украинцы "сами себя оккупировали" в 1918-1920 я советую поинтересоваться, много ли было украинцев в составе марионеточного "украинского советского правительства", созданного большевиками. Равно как и нац. составом  ЦК КП(б)У в 1918 году. Я не призываю кому-то за это мстить. Просто не надо рассказывать, что "виноваты все".

За советы, конечно спасибо, но историей мы потихоньку интересуемся, а вот Вы, похоже, советуете то, с чем не успели ознакомиться. Уже о нацсоставе советского правительства заговорили... сейчас ещё окажется, что это евреи во всём виноваты(бытовой украинский антисемитезм живее всех живых)
Однако, кто такие были Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Петровский, Коцюбинский, Примаков etc.? Вы вообще, представляете себе события Гражданской войны, или только украинских учебников после 1991 г. начитались?
Чтобы не утруждать Вас поиском, кое-какие материалы:
Антонов-Овсеенко В.А. - секретарь Петроградского ревкома(руководил арестом Временного правительства, кстати), командующий Украинским фронтом, нарком военных дел УССР.
Крыленко Н.В. - после октябрьского переворота и отстранения от должности(и убийства) генерала Духонина, назначен Верховным главнокомандующим русской армии. Организатор революционных трибуналов. С 1918 председатель Верховного трибунала, прокурор РСФСР.
Дыбенко П.Е. - нарком по морским делам, нарком по военным и морским делам Крымской советской республики.
Кстати, эти трое товарищей - члены первого Совнаркома(советского правительства).
Далее...
Коцюбинский Ю.М. - главнокомандующий советскими войсками на Украине, член советского правительства Украины и т.д. Сын известного писателя, кстати.
Петровский Г.И. - председатель всеукраинского Ревкома и всеукраинского ЦИК(по совместительству, один из председателей ЦИК СССР).
Примаков В.М. - командующий красным казачеством.
Ну и как же не упомянуть советских маршалов-участников Гражданской войны:
Тимошенко С.К. и Кулик Г.И.
Это, как Вы понимаете, только верхушка айсберга, копать можно бесконечно. Фокус в том, что красные идеи в те годы нашли действительно крайне широкую поддержку, а вот идеи строительства национального государства - не очень.
Ну, а крик души насчёт активов бывшего СССР раздался слишком поздно... В 1991-м, криков "и на нас запишите часть советского долга" слышно что-то не было. Россия в тяжёлое время приняла весь долг на себя, что в условиях развала экономики, пустых прилавков, таможенных постов на границах областей(было у нас и такое) - было очень и очень серьёзным шагом... Сейчас же, когда большая часть долга выплачена, сетования украинской стороны дескать, "мы бы то же хотели поучаствовать в дележе, но нам не дали" не катят. Совершенно. Кто за девушку платит, то её и танцует.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 09-08-2007 - 19:57
CryKitten
Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...

Дети, право слово. Неразумные дети...
Romeo360
Anenerbe:

Простите, а что вы собственно хотели сказать своим последним постом? Я конечно допускаю, что не могу постичь его великого смысла в силу скупости ума, но может вы все таки поясните, что б я больше не писал "пустословной писанины".

1.
QUOTE
Жила при поляках в Ровенской области. И рассказывала, как поляки заставляли батрачить украинцев за копейки...

Поляки в Ровенской области заставляли батрачить украинцев в 30-х годах??? Впрочем даже если так, какое это имеет отношение к теме?

2.
QUOTE
А в 1939 пришли Иваны. Построили новый дом, подарили корову...

В 39-ом году, когда полным ходом шла подготовка к войне, все ресурсы уходили на танки и самолеты, а жилья не хватало на расселение даже офицеров РККА, в Ровенскую область пришли добрые "Иваны" и начали строить жилье для местного населения?

3.
QUOTE
Когда их мать пошла, работать в колхоз, они стали жить лучше

Ну естественно с пайком стало лучше, только во-первых паек этот сначала у них же отобрали, а во-вторых миллионы тех, кто отказались идти работать в колхозы заморили голодом. Или это для вас не факт оккупации?

4.
QUOTE
Когда в 1941 пришли немцы. Ни знаю кто встречал их с цветами может во Львове, они там любого встретят с цветами кто против России, хоть черта, это диагноз.

И во Львове тоже... но раз уже это диагноз, то каковы же по вашему его причины, что, кровавого маньяка и фашиста Гитлера встречали (покрайней мере в первое время) без сопротивления, в отличие от "пушистых" красных которые там уже были?

5.
QUOTE
А ее немцы сослали несовершеннолетней батрачить на Австрийского пана
Это уже немецкая оккупация, а то, что до этого точно так же батрачили на штыках РККА к примеру на постройке Днепрогэса, в Запорожье, это не оккупация?

6.
QUOTE
Так как бандеровцы пообещали вырезать все семью за то, что один брат пошел служить в НКВД

Бендеровцы пообещали, а НКВД вырезали целые деревни за помощь бендеровцам.

7.
QUOTE
Это реальная история об "оккупации" Украины

Значит, то что "добрые иваны" помогли вашей семье, в которой двое ее членов служили в их рядах - это реальная история, а то, что перебили тысячи других семей - это НЕ реальная история, выдумка и вранье???

8.
QUOTE
А это ваша писанина – пустословие. Это я читал еще в начале 90-х.

Раз уж вы беретесь делать такие заявления, будьте любезны уточнять где именно вы увидали "пустословие", почему это по-вашему так, и наконец что же вы читали 17 лет назад, раз вы об этом упомянули.

9.
QUOTE
Вы лучше расскажите, кто на Украине поддерживал Красную Армию в годы гражданской войны?

А кого вы называете Красной Армией? Если упомянутых Парутчиком Ржевским Антонова-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, Петровского, Коцюбинского и Примакова то, РККА поддерживала только сама РККА. Или нет?

10.
QUOTE
И где происходили оснывные бои за Советскую республику.
А это как изволите понимать? "Бой за Советскую республику" это как? с кем бой? На нее и не нападал то никто. Действительно, просвятите уж где были эти основные бои и с кем.

11.
QUOTE
Это вы нам еще навязали Советский строй.

Это вопрос или утверждение? и что оно в таком случае утверждает?

12.
QUOTE
И кто еще кому должен большой вопрос.
Вот тут согласен. Действительно большой, да еще и бессмысленный, к тому же оффтопик.
Romeo360
QUOTE (CryKitten @ 09.08.2007 - время: 17:58)
Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...

Дети, право слово. Неразумные дети...

Я не видел названного фильма, но читал очень подходящую к теме книгу - "Очищение" Суворова, там особенно интересны биографии "героев" Рабоче Крестьянской Красной Армии, вроде П.Дыбенко и прочих командиров времен гражданской войны. Так вот, думаю, что изобразив деяния Троцкистов-Ленинистов и тот факт, что Сталин их перестрелял, он действительно может получиться рыцарем на белом коне. biggrin.gif
117292
Прошу прощения. О какой оккупации можно говорить, когда территория Финляндии, Украины, Прибалтики и часть Польши были Российской империей. Посмотрите где проходила государственная граница.Что-то до февраля 1917 воплей об оккупации слышно не было. А теперь глянем на прблему с точки зрения правопорядка государства Российского середины осени 1917 г. преступная организация, именуемая РКП(б) организовывает государстенный переворот, после которого следует парад сувернитетов, усугубленный оккупацией значительной части территории германскими войсками. Иосиф Джугашвили, поймав момент, начал строить свою империю и фактически вернул территории утраченные в годы смуты.
Anenerbe
Romeo360
QUOTE
Поляки в Ровенской области заставляли батрачить украинцев в 30-х годах??? Впрочем даже если так, какое это имеет отношение к теме?

Оккупацией не пахнет. Была польская оккупация. Украинцев считали за рабов.

QUOTE
В 39-ом году, когда полным ходом шла подготовка к войне, все ресурсы уходили на танки и самолеты, а жилья не хватало на расселение даже офицеров РККА, в Ровенскую область пришли добрые "Иваны" и начали строить жилье для местного населения?

Совершенно верно. Моей бабушке дом построили. Русские не готовились к войне в 1939, не забывайте был пакт о ненападении. Если бы Сталин не верил немцам, то СССР в 1941 году был бы лучше подготовлен. Я могу предположить, война была не за горами, но в Москве не как не думали, что в 1941-ом году.

QUOTE
И во Львове тоже... но раз уже это диагноз, то каковы же по вашему его причины, что, кровавого маньяка и фашиста Гитлера встречали (покрайней мере в первое время) без сопротивления, в отличие от "пушистых" красных которые там уже были?

Западная Украина, очень сильно отличается от восточной и даже центральной. Это уже психология. Сейчас практически все тоже самое. Посмотрите, как спекулируют политики на этом.
QUOTE
Это уже немецкая оккупация, а то, что до этого точно так же батрачили на штыках РККА к примеру на постройке Днепрогэса, в Запорожье, это не оккупация?

А вам не кажется, что претензии, как правило, за это предъявляют западники на Украине. У востока нет претензий. Опять диагноз.

QUOTE
Бендеровцы пообещали, а НКВД вырезали целые деревни за помощь бендеровцам


Лож. Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца. За это строго карали. Вы наверно фильм "Железная сотня" пересмотрели до дыр в видаке? Никого красные не убивали, они помогали. А бандеровцы сами убивали всех кого могли достать.

QUOTE
Значит, то что "добрые иваны" помогли вашей семье, в которой двое ее членов служили в их рядах - это реальная история, а то, что перебили тысячи других семей - это НЕ реальная история, выдумка и вранье???


Да, добрые Иваны. Русские всегда считали украинцев братьями. То, что я вам рассказал, слышал от живого человека. А вы все это прочитали в СМИ. Я это слышал еще в 90-х на Украине. Ее братья служили уже после войны, а не в 1939 году. Вы предстовляеете, как могли уничтожать целые деревни. Немцы сжигали белорусов, так это знает весь мир. А у вас нет никаких доказательств?

QUOTE
Раз уж вы беретесь делать такие заявления, будьте любезны уточнять где именно вы увидали "пустословие", почему это по-вашему так, и наконец что же вы читали 17 лет назад, раз вы об этом упомянули.

Все.

QUOTE
А это как изволите понимать? "Бой за Советскую республику" это как? с кем бой? На нее и не нападал то никто. Действительно, просвятите уж где были эти основные бои и с кем.


Ваши там, махновцы. Что они русские были? Все они временно поддерживали Красную армию. Украинских командиров вам уже предъявили. На Украине действительно разворачивались сражения за Советский строй. Одесса, Крым, подумайте, где разбили Врангеля.
QUOTE
Это вопрос или утверждение?

Это факт

Это сообщение отредактировал Anenerbe - 11-08-2007 - 03:31
Romeo360
Anenerbe:

Это удивительно, но вам удалось перефразировать свой первый пост почти ничего не изменив и не добавив no_1.gif. Но давайте не будем отклоняться от темы и оставим в покое поляков и подготовку Сталина к войне в 30-х, это долгая тема, если хотите фактов свидетельствующих об этой подготовке, пишите в личку, обсудим это вне данной ветки. Теперь об оккупации. Поскольку вы так и не объяснили суть этой многозначительной фразы (Это вы нам еще навязали Советский строй.) и не высказали четко и аргументированно своего мнения, то я сделаю допущение... Итак насколько я понял вы не признаете ни советской оккупации, ни так называемого красного террора, ни репрессий. То есть вы считаете становление советской власти на Украине сугубо добровольным волеизъявлением украинского народа и никакого насильстственного вмешательства красных, пришедших из России не было. Я правильно понял вашу точку зрения? Лично я считаю что фундамент советской власти был замешан на крови, причем всех народов бывших в союзе, а не только Украины или России. Именно поэтому бессмысленно считать кто кому больше должен, пострадали все. И прошу заметить не от России, а от кровавых маньяков устроивших военный переворот и гражданскую войну в Российской империи, в составе которой мы все и были как только что кто-то заметил. И когда я говорю что оккупация была, я имею в виду оккупацию не Россией, как отдельной страной, мол пришли дикие галлы и захватили Рим, а захват власти в Украине коммунистами, сопроваждавшийся дичайшими репрессиями. Соответственно оккупация не Российская, а КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, просто так уж получилось что образовалась компартия в России, и только угробив изнутри Российскую Империю, потом уже пришла в Украину, так что это можно назвать оккупацией.

Что же до ваших "ответов" если их можно так назвать:
1. Насчет "диагноза" западной Украины. Повторяю еще раз большими буквами, перед тем как ставить диагноз, врачи составляют историю болезни. Вы ее составили? или ограничились всеобщим штампом "хохлы не любят москалей"?
2. Возьмите карту Украины и посмотрите в какой ее части Днепрогэс, даю подсказку, в г. Запорожье, на самом Днепре. Вы ошибаетесь считая что претензии к комунистам только у запада.
3. Насчет фильма "Железная..." вы тоже ошибаетесь, я вообще не могу смотреть советские фильмы о войне, рвотный рефлекс знаете ли...
4.
QUOTE
Лож. Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца. За это строго карали.
Жаль вас разочаровывать, но это правда. Покарать НКВДшника за расстрел, можно только в одном случае, если он расстрелял БЕЗ ПРИКАЗА.
5.
QUOTE
Никого красные не убивали, они помогали. А бандеровцы сами убивали всех кого могли достать.

Вот это действительно лож. Во первых что красные никого не убивали "Кстати ее брата позже сослали в Сибирь за то, что он расстрелял семью бандеровца" - вы противоречите самому себе, но это лишь маленький пример. Во вторых насчет того что бандеровцы убивали всех подряд... здесь уже явно чувствуется влияние советской пропаганды, я начинаю догадываться какую литературу вы читали в 91ом... наберите в любой поисковой системе "Бандера" или "ОУН" ил "УПА" и почитайте, хотя бы для личного образования.
6.
QUOTE
Вы предстовляеете, как могли уничтожать целые деревни. Немцы сжигали белорусов, так это знает весь мир. А у вас нет никаких доказательств?
Честная советская власть постаралась чтобы ее архивы не всплыли, но не до конца. С чего вы взяли что их нет?! Вы их искали? Один всемирно известый факт я вам уже дал - ГОЛОДОМОР, или вы прочитали в советском учебнике что это "неурожай" был??? Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...
7. Насчет Махно, он то тут причем? Насчет Врангеля, то там интересная история. Махно был объявлен красными вне закона, но потом вдруг за какие то коврижки, они вдруг заключили с ним мир и послали его в крым, чтобы выкурить от туда белых, то есть Врангеля. Махновцы так и сделали, но после того как они перебили белых, в крым пришли красные и перестреляли махновцев. И в чем по вашему мораль истории?
CryKitten
QUOTE (Romeo360 @ 11.08.2007 - время: 01:03)
QUOTE (CryKitten @ 09.08.2007 - время: 17:58)
Мда... Вот так оставь вас одних на недельку, - такооой чуши понатащили. :-) Особенно порадовал фильм, как доказательство. А я вот могу выложить док.фильм "Пятая колонна", где не менее аругментированно доказывается "белость и пушЫстость" Сталина...
Дети, право слово. Неразумные дети...

Я не видел названного фильма, но читал очень подходящую к теме книгу - "Очищение" Суворова, там особенно интересны биографии "героев" Рабоче Крестьянской Красной Армии, вроде П.Дыбенко и прочих командиров времен гражданской войны. Так вот, думаю, что изобразив деяния Троцкистов-Ленинистов и тот факт, что Сталин их перестрелял, он действительно может получиться рыцарем на белом коне. biggrin.gif

Не читайте бяку :-)))
А фильм совершенно не похож на книгу Суворова, который, как обычно, врёт везде, где может. В фильме стройная система доказательств... Что не делает его менее тенденциозным.
CryKitten
QUOTE (Romeo360 @ 12.08.2007 - время: 01:12)
...
Честная советская власть постаралась чтобы ее архивы не всплыли, но не до конца. С чего вы взяли что их нет?! Вы их искали? Один всемирно известый факт я вам уже дал - ГОЛОДОМОР, или вы прочитали в советском учебнике что это "неурожай" был??? Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...
...

Ааа, вы снова про "голодомор"? Эти жалкие потуги Ющенко и компании вымолить себе у "мирового сообщества" милостыньку, рассказывая, ка жЫстоко одних только украинцев притесняла Советская власть? Ну о чём тут говорить-то...

Наслаждайтесь материалами специальной комиссии во главе с Кульчицким (известным лжецом), которые выложены (что характерно, только на украинском!) на официальном сайте Ющенко. Ну и можно ещё гробик поносить на плечах, с надписью "5 миллионов невинно убиенных коммуняками".

Ну а про Бабий яр... *задумчиво* За такие утверждения надо бить. Хоть я и не сторонник насилия.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 13-08-2007 - 12:01
Парутчик Ржевский
QUOTE (Romeo360 @ 12.08.2007 - время: 00:12)
Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...

Ну да, не Гитлер, а немецкие прихвостни из украинских батальонов шуцманшафт, которые потом всплыли уже в УПА. Вот такие, понимаешь, повстанцы. Белорусские деревни между делом жгли(читайте выложенные мной материалы на этом сайте) и т.д.
Парутчик Ржевский
to Romeo360

Немного облегчу Ваши усилия:
http://www.planb.ru/index.php?showtopic=12...dpost&p=4237910
http://www.planb.ru/index.php?showtopic=12...dpost&p=4249668
Относительно "сокрытия архивов", "правды" и прочего "раскрытия глаз гомо советикусам, оболваненным пропагандой" рекомендую читать до полного просветления:
http://www.planb.ru/index.php?showtopic=12...dpost&p=4171798
CryKitten
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 13.08.2007 - время: 18:59)
QUOTE (Romeo360 @ 12.08.2007 - время: 00:12)
Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...

Ну да, не Гитлер, а немецкие прихвостни из украинских батальонов шуцманшафт, которые потом всплыли уже в УПА. Вот такие, понимаешь, повстанцы. Белорусские деревни между делом жгли(читайте выложенные мной материалы на этом сайте) и т.д.

Да он, похоже, нагадил и сбежал... По Бабьему Яру, ежели что, вот "оккупационные фото". Только не той оккупации, что так хочется "оранжоидам" (http://community.livejournal.com/interesniy_kiev/935246.html):
Romeo360
QUOTE (CryKitten @ 13.08.2007 - время: 12:01)
QUOTE (Romeo360 @ 12.08.2007 - время: 01:12)
...
Честная советская власть постаралась чтобы ее архивы не всплыли, но не до конца. С чего вы взяли что их нет?! Вы их искали? Один всемирно известый факт я вам уже дал - ГОЛОДОМОР, или вы прочитали в советском учебнике что это "неурожай" был??? Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...
...

Ааа, вы снова про "голодомор"? Эти жалкие потуги Ющенко и компании вымолить себе у "мирового сообщества" милостыньку, рассказывая, ка жЫстоко одних только украинцев притесняла Советская власть? Ну о чём тут говорить-то...

Наслаждайтесь материалами специальной комиссии во главе с Кульчицким (известным лжецом), которые выложены (что характерно, только на украинском!) на официальном сайте Ющенко. Ну и можно ещё гробик поносить на плечах, с надписью "5 миллионов невинно убиенных коммуняками".

Ну а про Бабий яр... *задумчиво* За такие утверждения надо бить. Хоть я и не сторонник насилия.

Уважаемый CryKitten, относительно ваших последних постов хочу сказать только две вещи, во-первых перед тем как писать гневные ответы, будьте любезны хотя бы пару раз прочитать то, на что вы отвечаете, если с первого не понятно. Если бы вы это сделали, возможно вы бы поняли бессмысленность того что вы написали относительно сегодняшней политической возни Ющенко. А во вторых, у меня к вам убедительная просьба, раз вы считаете себя настолько осведомленным даже в событиях, в которых не учавствовали, то возьмите на себя труд и осведомитесь в словаре о смысле слова "Этика" и постарайтесь применить полученные знания в жизни, так как я не имею желания впредь тратить свое время на общение с хамлом.
Уж простите за оффтопик.

Что же до вас, Парутчик Ржевский. Я почитал ветку, на которую вы выложили ссылки, и просветления не наступило, собственно на 90% ветка наполнена постами типа "УПА - приспешники Сатаны, туды их в печку всех!". Тем не менее хочу сказать, что я уважаю вашу точку зрения. Если вам нравиться просыпаться под советский гимн - это ваше законное право и я не горю желанием навязывать вам свою точку зрения, так как сам когда то яростно отстаивал советскую версию истории. Но потом я изменил свою точку зрения, когда увлекся военной статистикой (где какие бои были, численность войск, дислокация частей и т.д.) и обнаружил что советские книги очень врут, а потом мне подвернулись книги Суворова, и его версия относительно численности войск оказалась абсолютно верной. Конечно у меня не было возможности лично проверить правдивость его данных о том же голодоморе, но его версия очень последовательна и взаимосвязана и я не вижу ни смысла ни возможности ему врать здесь и писать правду там. Что же до сообщений участников ветки, которые заявляют что Суворов - "Бяка", я не вижу в них ни последовательности, ни фактов, ни цифр. ИМХО чтоб заявлять, что какая либо книга Фуфло, нужно сначала найти или написать "Правильную", которая бы конкретными фактами доказывала что первая - фуфло. Суворов это сделал, а его почему то никто не смог побить его же оружием - фактами, кстати список попыток он выложил на своем сайте. Возможно со временем Вы тоже измените свое отношиение к сабжу, а возможно и нет, в любом случае если вы беретесь что то опровергать или доказывать делайте это последовательно и основательно, с фактами и ссылками на их источники, в противном случае это просто пустые эмоции, мол козлы, потому что я так сказал! Я не постю здесь конкретных цифр и фактов потому что у меня нет 100% проверенных данных, у меня нет архивов НКВД, нет оригиналов приказов РККА, нет даже точных биографий деятелей тех времен, если например поискать в гугле биографию того же Степана Бандеры, можно найти противоположные сведения. Впрочем я очень сомневаюсь что 100% точные сведение есть у кого то из участников ветки, если конечно здесь нет реинкарнации Иосифа Виссарионовича. Я написал свое мнение и не выставляю его за абсолют, и повторяю еще раз основано оно на фактак описанных здесь - В. Суворов - Очищение. Ваша очередь, господа, колите тумбочки.
CryKitten
Ещё один клинический "резуноид"... И что характерно, - снова "дежурные" обвинения в "хамстве" всех оппонентов.

Но потом я изменил свою точку зрения, когда увлекся военной статистикой (где какие бои были, численность войск, дислокация частей и т.д.) и обнаружил что советские книги очень врут, а потом мне подвернулись книги Суворова, и его версия относительно численности войск оказалась абсолютно верной.
*гомерически смеюсь*
Кроме "советских книг" и опусов Резуна нет НИЧЕГО. Вакуум. В межушном пространстве, ага. :-)

Что же до сообщений участников ветки, которые заявляют что Суворов - "Бяка", я не вижу в них ни последовательности, ни фактов, ни цифр. ИМХО чтоб заявлять, что какая либо книга Фуфло, нужно сначала найти или написать "Правильную", которая бы конкретными фактами доказывала что первая - фуфло.
Феерично. :-))) Основные аргументы "резунистов" не меняются уже лет пять: "Веть в главном-то он прав!" и "Его до сих пор никто не опроверг!" А ещё и не то бывает, у сектантов-то.

P.S. Ах да, главный отжЫг "специалиста по истории" пропустил... Документов у него нет... Лапонька, вам по Степану Бандере нужно?
*участливо* Вам как, порезать или завернуть?
Могу сканы, могу статьи (как для "оранжоидов", так и для нормальных людей), могу документальный фильм выложить, про его "жизнь и достижения", могу материалы Нюрнберга... Пользуйтесь случаем, чЕрпайте документы, а то так и будете в вакууме... Межушном... Блуждать. :-)))

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 11:35
CryKitten
Ещё интересное. Само собой, "биографий Степана Бандеры" в интернете пруд-пруди, на русском, на украинском, написанных националистами и их противниками. Даже самим Бандерой. Как надо "искать", чтобы ничего не найти, знают, видимо, только "резуноиды". Но я не об этом.

Обнаружил любопытную биографию, "про-Бандеровскую", однако и там забавное (http://www.bandera.com.ua/):
Хотя Польша оккупировала Галичину, легитимность ее власть над западноукраинскими землями оставалась проблематичной с точки зрения стран Антанты. Этот вопрос являлся предметом претензий к Польше со стороны западных держав, особенно Англии и Франции.
Украинское большинство Восточной Галичины отказывалось признать законность польских властей над собой. Подверглись бойкоту перепись населения 1921 года, выборы в польский сейм в 1922 году. К 1930 году обстановка обострилась. В ответ на акции неповиновения украинского населения польское правительство приступило к широкомасштабным операциям по "пацификации" населения, в нынешней терминологии - "зачистке" территории Восточной Галичины. В 1934 году в Берёзе Картузской был образован концентрационный лагерь, в котором находилось около 2 тыс. политических заключенных, преимущественно украинцев. Год спустя Польша отказалась от своих обязательств перед Лигой Наций по соблюдению прав национальных меньшинств. Периодически предпринимались обоюдные попытки найти компромисс, но они не приводили к ощутимым результатам.


Понятно что дальше - водопады лжи и передёргиваний, но вот тут автор "проговорился": так стало быть имела место "оккупация" Польшей Украины? Судя по процитированному - да. Но тогда странно, а почему претензии к СССР, воссоединившему Украину? О претензиях Ющенко к полякам я что-то не слышал.
rozumnyk
Иногда интересно сравнить стиль ведения дисскусии двумя оппонентами.

Romeo360
QUOTE
Уважаемый CryKitten...


CryKitten
QUOTE
Ещё один клинический "резуноид"


0098.gif
CryKitten
QUOTE (rozumnyk @ 15.08.2007 - время: 19:27)
Иногда интересно сравнить стиль ведения дисскусии двумя оппонентами.

Romeo360
QUOTE
Уважаемый CryKitten...


CryKitten
QUOTE
Ещё один клинический "резуноид"


0098.gif

...да, сравнивать действительно иногда интересно:

Romeo360:
Если голодомор вас не убеждает, что ж, поинтерисуйтесь историей "Бабьего Яра", даю подсказку большую часть трупов туда не Гитлер закопал...

Факты (http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml - из редакторского примечания к статье):
С 29 по 30 сентября 1941 в этом овраге было расстреляно 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев оккупанты производили 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев. В экзекуции в сентябре-октябре 1941 г. принимали участие: сводная группа из батальонов «Роланд», «Нахтигаль» и «Буковинского куреня» личный состав которых состоял из членов ОУН (как мельниковцев – сторонников Мельника, так и бандеровцев – сторонников Бандеры), части Вермахта, СД (Зондеркомманда 4а и Айнзатцгруппа С), Тайной полевой полиции. Массовые казни проводились каждый вторник и каждую пятницу, и продолжались до 29 сентября 1943 года, вплоть до ухода немцев из Киева.

По разным подсчётам в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 150 000 до 200 000 людей.

Рядом с Бабьим Яром на месте военного лагеря частей Красной армии (бывший, «дореволюционный» военный лагерь) был открыт т. н. Сырецкий концентрационный лагерь, в котором были заключены коммунисты, комсомольцы, подпольщики, военнопленные и другие. 18 февраля 1943 в нём были расстреляны трое игроков «Динамо» — участников т. н. «Матча смерти»: Трусевич, Кузьменко и Клименко. Всего в Сырецком концлагере погибли более 25 000 человек.

Перед отступлением из Киева заметая следы своих преступлений, гитлеровцы в августе — сентябре 1943 частично уничтожили лагерь, откопали и сожгли сотни тысяч трупов, пепел и останки были рассыпаны в окрестностях Бабьего Яра. В ночь на 29 сентября 1943 в Бабьем Яре произошло восстание 329 заключённых-смертников занятых на работах по сжиганию трупов. Из них спаслось 18 человек, 311 были расстреляны.

В октябре 19943 г. для сокрытия места преступления склоны Бабьего Яра были подорваны, а само место массовых расстрелов частично было засыпано. После освобождения Киева на месте трагедии работала советская Правительственная комиссия. Материалы её работы использовались в Нюренбергском процессе.


Не Гитлер (сам) закопал. И даже "почти" не немцы. "Сводная группа из батальонов «Роланд», «Нахтигаль» и «Буковинского куреня», личный состав которых состоял из членов ОУН (как мельниковцев – сторонников Мельника, так и бандеровцев – сторонников Бандеры)"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 15-08-2007 - 19:13
igore
QUOTE (rozumnyk @ 15.08.2007 - время: 18:27)
Иногда интересно сравнить стиль ведения дисскусии двумя оппонентами.

Romeo360
QUOTE
Уважаемый CryKitten...


CryKitten
QUOTE
Ещё один клинический "резуноид"


0098.gif


Хм... а разве диагноз не соответствует выводам, которые можно сделать на основе второго абзаца последнего поста Romeo360?
Romeo360
Дорогой CryKitten, я пытался по мягче вам намекнуть, что хамство - не самый веский аргумент, но поскольку до вашего ума намеки не доходят (возможно по причине не умения читать или его отсутствия), то я сформулирую прямо: пока не научитесь прилично себя вести ваше мнение гроша не стоит (покрайней мере для меня), даже если у вас вагон доказательств в сарае.

Да, к вопросу о фактах
QUOTE
Ах да, главный отжЫг "специалиста по истории" пропустил... Документов у него нет... Лапонька, вам по Степану Бандере нужно? *участливо* Вам как, порезать или завернуть?
Если это один из ваших "фактов":
QUOTE
http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml

То можете их распечатать и заворачивать в них селедку. Один только заголовок чего стоит - "Бабий Яр и замысел президента В. Ющенко". И вообще ваши заявления "Оранжоиды", "Резуноиды", добавьте еще "жиды", "фрицы" и "узкоглазые" и можете бежать на сборы белого братства или скинхедов, уверен вы найдете общий язык.
CryKitten
QUOTE (Romeo360 @ 16.08.2007 - время: 00:08)
Дорогой CryKitten, я пытался по мягче вам намекнуть, что хамство - не самый веский аргумент, но поскольку до вашего ума намеки не доходят (возможно по причине не умения читать или его отсутствия), то я сформулирую прямо: пока не научитесь прилично себя вести ваше мнение гроша не стоит (покрайней мере для меня), даже если у вас вагон доказательств в сарае.

*улыбаясь* Спасибо за комплимент.
Будете "по существу" что-либо тут публиковать,- трижды подумайте сначала, у меня действительно "вагон доказательств в сарае", и Вы вряд ли способны даже приблизительно оценить его размеры.
Romeo360
CryKitten, вы похоже неизлечимы no_1.gif. Почему? Да потому что вы в прочтённом видите то, что вы хотите увидеть, а не то, что там написано. Это был отнюдь не комплимент.
QUOTE
и Вы вряд ли способны даже приблизительно оценить его размеры.
Это хвастовство и тщеславие. Даже если это правда, что у вас вагон доказательств, глупо об этом заявлять таким дурацким образом... Если вы действительно обладаете такой кучой данных, так используйте их! Проверьте, систематизируйте и изложите например в собственной "правильной книге". Четко. Последовательо. И объективно. Наподобие того что сделал ненавистный вам Суворов, только "правдиво". Возможно если вы это сделаете вы откроете многим глаза на те темные события, если же нет , то вы голословный болтун! Посудите сами вы пришли, в хамской манере заявили о неправоте оппонентов, потом заявили что у вас вагон фактов за плечами... ну так выкладывайте свою версию, подкрепленную вашими фактами, или все сказанное вами ранее не имеет смысла. Впрочем если остальные ваши сведения подобно тому что вы выложили
QUOTE
http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml
, то не тратьте зря время, если ваш вагон забит статейками из газетенок, да еще и написанных явно с целью пиара сегодняшних политических сил, то это вагон не фактов, а мусора. Вот более объективная версия, без политических окрасок, и эмоций: http://cn.com.ua/N199/history/history.html. И еще, ссылка эта взята из обсуждения статьи "Украинские коллабоционисты", на Wikipedia. Ее можно найти забив в поиске "Нахтигаль". Несмотря на кучу написанной вами в мой адрес грязи, интересно услышать мнение об этой статье человека, обогащенного вагоном фактов. Обзовете Wikipedia - капиталистическими врунами? smile.gif


P.S. У интеллигентного человека тоже бывают "заскоки", и он может иногда повести себя как быдло, но что отличает его от этого самого быдла, это умение признавать свои ошибки и извиняться за них.
SexПарочка
CryKitten
QUOTE
так стало быть имела место "оккупация" Польшей Украины? Судя по процитированному - да. Но тогда странно, а почему претензии к СССР, воссоединившему Украину?

А, чеж такой добрый СССР после воссоединения не дал независимость Украине?
CryKitten
QUOTE (Romeo360 @ 16.08.2007 - время: 02:08)
CryKitten, вы похоже неизлечимы  no_1.gif. Почему? Да потому что вы в прочтённом видите то, что вы хотите увидеть, а не то, что там написано. Это был отнюдь не комплимент.

*застенчиво* Ой, ну хватит уже Вам меня так хвалить-то... :-)))))))

QUOTE

QUOTE
и Вы вряд ли способны даже приблизительно оценить его размеры.
Это хвастовство и тщеславие. Даже если это правда, что у вас вагон доказательств, глупо об этом заявлять таким дурацким образом... Если вы действительно обладаете такой кучой данных, так используйте их! Проверьте, систематизируйте и изложите например в собственной "правильной книге".

Вообще-то, именно в этот момент один из моих знакомых подбирает материал для новой книги "НЕправда Виктора Суворова", и если бы у меня было больше свободного времени, может быть и написал бы туда статейку... Да скажем про "крылатого шакала". :-))) Тем более, что по "моей" теме, и знаю поболее, чем "разведчег" Резун. :-)

QUOTE
Четко. Последовательо. И объективно. Наподобие того что сделал ненавистный вам Суворов, только "правдиво". Возможно если вы это сделаете вы откроете многим глаза на те темные события, если же нет , то вы голословный болтун!

*улыбаясь* А вот скажите мне, ЧТО кроме вашего кумира Вы прочитали? Как-никак началу фекальных потоков Резуна уже скоро 10 лет стукнет. Читали ли Вы, скажем... Даже не Исаева, которого "клинические резунисты" боятся, как Сатану, а - Мельтюхова, втиснутого ещё одним "клиническим" под единую с Резуном обложку (Солонин, "Правда Виктора Суворова"). Если Вы "о чём-то" не знаете, - вовсе не значит, что"этого" нет.

QUOTE

Посудите сами вы пришли, в хамской манере заявили о неправоте оппонентов, потом заявили что у вас вагон фактов за плечами... ну так выкладывайте свою версию, подкрепленную вашими фактами, или все сказанное вами ранее не имеет смысла. Впрочем если остальные ваши сведения подобно тому что вы
выложили

Дело в том, что я придерживаюсь принципов, так сказать, "морального" третьего закона Ньютона. И в данный момент, прочитав то, что Вы уже успели написать на форуме, у меня есть серьёзнейшие основания подозревать, что Вы обладаете "нулевой" информационной ценностью, и мне просто НЕЧЕГО выкладывать. Ничего, даже близко лежащего к началу "предметной дискуссии", Вы пока что не предложили.

QUOTE
QUOTE
http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml
, то не тратьте зря время, если ваш вагон забит статейками из газетенок, да еще и написанных явно с целью пиара сегодняшних политических сил, то это вагон не фактов, а мусора. Вот более объективная версия, без политических окрасок, и эмоций: http://cn.com.ua/N199/history/history.html. И еще, ссылка эта взята из обсуждения статьи "Украинские коллабоционисты", на Wikipedia. Ее можно найти забив в поиске "Нахтигаль". Несмотря на кучу написанной вами в мой адрес грязи, интересно услышать мнение об этой статье человека, обогащенного вагоном фактов. Обзовете Wikipedia - капиталистическими врунами? smile.gif

*смеясь* Да я в курсе. Я так же прекрасно знаю отношение "оранжоидов" к Полищуку, и об специальных группах "оранжоидов", которые занимаются вандализмом в "вики" (наблюдал в нескольких темах за подобными Вам).
Ну а Вы... Вы попали в ловушку. Цитируя статью Полищука, я предполагал, что дискуссия, даже не коснувшись фактов, перекинется на личности. Что и произошло.

QUOTE
P.S. У интеллигентного человека тоже бывают "заскоки", и он может иногда повести себя как быдло, но что отличает его от этого самого быдла, это умение признавать свои ошибки и извиняться за них.

Дело-то в том, что Вы сначала продемонстрировали "грязь своей души", попытавшись перебросить вину за Бабий Яр с реальных виновников - нацистской Германии и её подручных на советскую власть, а потом - ещё и усугубили всё, продемонстрировав своё невежество декларацией приверженности "учению В. Суворова". Так что уж не обижайтесь, что получаете много и больно.

P.S. Приведённой вами статьёй, кстати, "националисты" размахивают уже оччень давно, в т.ч. и уже упоминавшийся здесь "ВИФовец" Глеб Бараев. Статья уже давно разбиралась по косточкам, и вся ложь и передёргивания в ней были найдены.
Главное - утверждение о непричастности "Нахтигаль" к резне во Львове в 1941-м - не выдерживает никакой критики. 100% подтверждающих участие "Нахтигаль" в этом документов - нет, однако "мельниковцы" там были, в составе гитлеровских войск, и ЧТО делали эти войска - известно очень хорошо (по материалам Нюрнберга). Предполагать, что "Нахтигаль" стоял в стороне от резни - наивно. Так же наивно отрицать махровый антисемитизм ОУН. Этому есть множество подтверждений.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 16-08-2007 - 08:06

Страницы: [1]23456789

Архив форума истории -> Оккупация Украины Том№2





Frank Casino Club