Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


О первых русских князьях

Текстовая версия форума: Архив форума истории



Полная версия топика:
О первых русских князьях -> Архив форума истории


Страницы: 12[3]4

igore
QUOTE (rattus @ 14.09.2008 - время: 19:56)
QUOTE
А что, Рюрик притопал в Киев?
Так я ведь не имел ввиду Киев.

А отвечаете на цитату, в которой говорится о Кие и основании им Киева.

QUOTE
Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...


Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?

Это сообщение отредактировал igore - 14-09-2008 - 20:47
rattus
QUOTE
На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?
Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? blink.gif Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах... unsure.gif Наверное Рюрик был первым князем в каком-то другом древнерусском государстве, которое уже можно назвать государством. Не в Новгороде ли? А то в совремённых реалиях как-то некрасиво получаеться, оказываеться русское государство зародилось где-то заграницей, в какой-то Украине. Срочто нужно перенести на территорию России. Я вот где-то здесь на форуме прочёл, что оказываеться Киев засновал Олег с новгородцами blink.gif Да и в того автора, которого я было цитировал Вам в споре об Невском(забыл фамилию unsure.gif ) я прочёл что оказываеться Новгород был основан навного раньше Киева pardon.gif
igore
Господи, какой бред несут люди, когда сказать-то им попросту нечего, но молчать они не умеют...
je suis sorti
QUOTE (igore @ 14.09.2008 - время: 20:46)
QUOTE (rattus @ 14.09.2008 - время: 19:56)
Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...
Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?

Позвольте, какую еще глупость? Точка зрения о том, что Киевская Русь не была государством экстровагантна, хоть и встречается, к примеру, в белорусских учебниках истории. А чем же была Киевская Русь? Сначала определите, что сторонники этой точки зрения понимают под государством?
je suis sorti
QUOTE (rattus @ 14.09.2008 - время: 21:07)
Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? blink.gif Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах... unsure.gif

Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь. А вот где именно зародилась государственность - на Севере или на Юге, когда именно был основан Киев, Новгород, Ладога, каковы были отношения Киевской Руси с хазарами, какова была роль варягов в образовании государства, что такое "Русь" - вопросы, по которым ведуться дискуссии.

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 21:37
rattus
QUOTE
Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь .
То есть они несогласны, что древнерусское государство зародилось раньше, в 6-7 веках, и "политическим" так сказать центром был Киев? С "норманнизмом" ещё Ломоносов боролся, видно рецидивы этой болезни в историков до сих пор бывают.... unsure.gif
QUOTE
Господи, какой бред несут люди, когда сказать-то им попросту нечего, но молчать они не умеют...
Это Вы об основании Киева Вещим Олегом? Согласен! 0096.gif drinks.gif
igore
QUOTE (Welldy @ 14.09.2008 - время: 21:20)
Позвольте, какую еще глупость?

Глупость – это утверждение о том, что государственность «среди славян, живших на территории современных Украины и России», якобы зародилась в Киеве. На самом деле нет никаких оснований утверждать, что до прихода Олега и объединения киевского и новгородского (условно новгородского, т.к. собственно современного Новгорода на тот момент еще не существовало) центров и подчинения иных племенных образований, Киев чем-то принципиально отличался от аналогичных центров других догосударственных образований восточных славян, названия которых нам, к сожалению, не известны.

QUOTE
А чем же была Киевская Русь?


Дофеодальным, варварским государством. Но она не была классовым, феодальным государством. И эта не какая-то там «экстравагантная точка зрения», а на данный момент, пожалуй, основополагающая.
igore
QUOTE (rattus @ 14.09.2008 - время: 21:49)
С "норманнизмом" ещё Ломоносов боролся, видно рецидивы этой болезни в историков до сих пор бывают....

Эта «болезнь» на сей день занимает лидирующие позиции в российской исторической науке. А в западной славистике она и вовсе не имеет альтернативы.

QUOTE
Это Вы об основании Киева Вещим Олегом?


Нет, это я о вашей галиматье.
++Roman++
QUOTE (igore @ 14.09.2008 - время: 15:02)
QUOTE (+ @ Roman+++13.09.2008 - время: 22:15)
А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время

Слышал человек звон, да не знает, где он…

QUOTE
ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России.


Шикарно… Старина Нестор, создавший «варяжскую легенду» в 1113 г., оказывается знал об избрании Михаила Романова в 1613 г., и даже о том, что с XVIII в. Романовы начнут отдавать предпочтение немецким принцессам… Нострадамус кусает локти от зависти.

Да нет - это Миллер+ придумал Нестора+
кстати - нащот звона -если у Вас есть более подробная инфа от спорах в 70-х в СССР по этому вопросу - я бы освежил свои знания...
Один из вопросов был - Задонщина или Слово...
А закончилось все приказом начальства о правильном мнении)))

Кстати - Вы хотите, чтобы западные слависты сказали, что пока к ним не пришли доблестные имперские войска из России, голландцы и немцы сидели на деревьях и не владели примитивным земледелием?
Не - мазохисты тока у нас на Руси...
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))
igore
QUOTE (+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04)
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))

Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

Это сообщение отредактировал igore - 15-09-2008 - 00:29
rattus
QUOTE
На самом деле нет никаких оснований утверждать, что до прихода Олега и объединения киевского и новгородского (условно новгородского, т.к. собственно современного Новгорода на тот момент еще не существовало) центров и подчинения иных племенных образований, Киев чем-то принципиально отличался от аналогичных центров других догосударственных образований восточных славян, названия которых нам, к сожалению, не известны.
Наверное потому и неизвестны, что он отличался. "Дипломатические" связи с Византией, торговля, развитые ремесла - это что, не признаки государства?
QUOTE
Дофеодальным, варварским государством.
Ага, всё же была государством.
QUOTE
Но она не была классовым, феодальным государством.
В каком смысле классовым? Был правящий класс - князья, "духовенство" волхвы, дружинники. Это что, не разделение на классы? pardon.gif
QUOTE
Эта «болезнь» на сей день занимает лидирующие позиции в российской исторической науке. А в западной славистике она и вовсе не имеет альтернативы.
Неподдавайтесь англосаксам и немцам! Ломоносов вам непростит! drinks_cheers.gif
QUOTE
Нет, это я о вашей галиматье.
А я думал о своей. И похоже не только я так думал.... unsure.gif
igore
QUOTE (rattus @ 15.09.2008 - время: 00:53)
Наверное потому и неизвестны, что он отличался.

Нарушение логики. Никакая «особость» Киева в доваряжский период пока не доказана. Следовательно, ссылка на эту особость аргументом служить не может.

QUOTE
"Дипломатические" связи с Византией, торговля, развитые ремесла - это что, не признаки государства?


Никоим образом. Особенно учитывая, что по большей части все это существует только в вашем воображении.

QUOTE
Ага, всё же была государством.


Нет, не было.

QUOTE
Был правящий класс - князья, "духовенство" волхвы, дружинники. Это что, не разделение на классы?


Конечно же, нет. Не было в дохристианской Киевской Руси никаких классов. Да и после крещения их формирование шло еще очень и очень долго.

QUOTE
Неподдавайтесь англосаксам и немцам! Ломоносов вам непростит!


Бедный Михайло Васильевич… кто только не треплет его имя по поводу и без…

QUOTE
А я думал о своей.


Вашей, вашей.
rattus
QUOTE
Нарушение логики.
Никакого нарушения. Потому и сохранились данные об Киеве, что он особый был. О других, которые снемогли стать на путь создания государства история несохранила данных....
QUOTE
Особенно учитывая, что по большей части все это существует только в вашем воображении.
Что именно существует только в моём воображении? Связи с Византией? Так они наверное существовали и в воображении Нестора,раз он писал об визите Кия к византийскому императору. И у Прокопия Кесарийского тож такое видение было.. торговля ремесла? Обратимся к археологии. С работами Толочка и данными экспедиции знакомы?
QUOTE
Не было в дохристианской Киевской Руси никаких классов.
blink.gif То есть? Кто хотел - становился князем, или служителем культа?
QUOTE
Вашей, вашей.
О первых русских князьях О первых русских князьях
igore
QUOTE (rattus @ 15.09.2008 - время: 01:35)
Потому и сохранились данные об Киеве, что он особый был.

Не был. До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.

QUOTE
О других, которые снемогли стать на путь создания государства


Так и Киев не смог. Его за шкирку вытянули.

QUOTE
Что именно существует только в моём воображении? Связи с Византией? Так они наверное существовали и в воображении Нестора,раз он писал об визите Кия к византийскому императору.


Именно что в воображении. Нет такого факта. Не подтверждается ни одним независимым источником. Как и факт существования Кия.

QUOTE
И у Прокопия Кесарийского тож такое видение было..


У Прокопия как раз не было. Он вообще не подозревал о существовании какого-то там Кия.

QUOTE
торговля ремесла? Обратимся к археологии. С работами Толочка и данными экспедиции знакомы?


lol.gif lol.gif
Бедный Петр Петрович))
Я-то как-раз знаком))) И не только ТолочкО. И не только одной из множества экспедиций.
http://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf
Помедитируйте на досуге)))) Это – позиция официальной исторической науки Украины… если, конечно, название оной державы вам что-нибудь говорит mellow.gif … есть такая… где-то там, далеко от вас unsure.gif .

QUOTE
То есть? Кто хотел - становился князем, или служителем культа?


Нет.

QUOTE


Ну дык чего ж еще от вас ждать? Галиматья она и есть галиматья. От вас редко приходиться слышать хоть что-то членораздельное.
Format C
Ух ты!... Прикольно.
Вот такое эссе по "летописи" данного топика вырисосывается read.gif :
перевозчик Кий поставил на берегу Днепра избушку. Типа, заложил град-Киев и стал в нем главным паханом.
Потом там, возможно, за 100 лет еще три избушки появились...
Потом избушек стало совсем много... штук десять.... и их обнесли частоколом.
В моменту прихода в этот Киев Олега-Правителя, с обозом "медовухи" и верной дружиной, из-за частокола высунулись две бородатые физиономии - Аскольд и Дир... вероятно, привлеченные запахом медовухи.
Дабы избавиться от лишних ртов (самим, дескать, мало!), Олег-Правитель приказал обоих бедных мужиков вздернуть на кол cry_1.gif

ну и, типа, понравился ему Киев - до Византии... пограбить... недалеко ехать!
а с другой стороны - путь из варяг в греки как раз момо проходит. ХЪе-хе - пусть дань платят.
"А я, типа, останусь тут "крышей" и буду защащать их ото всяких неразумных хазар! dwarf.gif
Опс!... А ведь это уже назвается ГОСУДАРСТВО - постоянный доходный бизнес!... А не хухры-мухры наподобие одноразового грабежа-с-кондочка"
Gawrilla
Ну, в общем, так оно и бывает, только народу было все же побольше no_1.gif
Феофилакт
Вот мнение ак.Толочко:
Академик П.П. Толочко: Нас разрывают на части!
...Конечно, нас очень многое объединяет: общая история, общие этнические корни, культура....
...Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг. ....
http://www.edrus.org/content/view/29/47/
rattus
QUOTE
До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.
Тогда почему Олег в нём остался?
QUOTE
Именно что в воображении. Нет такого факта. Не подтверждается ни одним независимым источником. Как и факт существования Кия.
Конечно же Рыбаков был неправ....
QUOTE
Нет.
Значит деление на классы уже было?
QUOTE
Галиматья она и есть галиматья.
О первых русских князьях
je suis sorti
Может, сначала определим, что такое государство? licklips.gif
je suis sorti
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 02:15)
До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.

igore!
- А какой был племенной центр у полян?
- А какие до Олега были еще центры у восточных славян и какие источники о них сообщают?
++Roman++
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 00:11)
QUOTE (+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04)
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))

Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

По причине полной Вашей неразумности?)))
На чем основаны все наши споры? Правильно - на документах. Которые легко теряются и подделываются. Реально спорить - основываясь на чем-то более реальном. К примеру - на инстинктах.

Натурный эксперимент)))
Берем в одной крысиной стае из нескольких сотен особей десяток самых крутых - Рюрика с дружиной. И вбрасываем в другую, пусть даже из нескольких десятков. Результат - через несколько часов головы Рюрика и его корешей красуются на городском тыне))) Однозначно... Ибо ксенофобия - могучий инстинкт.

Возможен вариант - что Рюрик пришел как представитель более прогресивной экономической и политической модели. Как Наполеон в 1812... Результат - аналогичный.

И только если Рюрику проплатят пиар, предоставят фото и видеодокументы о том, что в его фиордах булки растут на деревьях, и плещут молочные волны о кисельные скалы - тогда возможен вариант а-ля Ющенко- Юля-Саака.
Нефть тогда в Норвегии еще не добывали - откуда у него бабки на пиар. Или даже на рядовой подкуп аристократической верхушки?

Проходит вариант заговора - часть верхушки решила в целях узурпации опереться на наемников в том числе... Нормальное такое приглашение на царство))) Называется - предательство национальных интересов...
Чистые Романовы)))
igore
QUOTE (rattus @ 15.09.2008 - время: 12:36)
QUOTE
До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.
Тогда почему Олег в нём остался?

Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут. А может ему просто вид с Замковой горы понравился.

QUOTE
Конечно же Рыбаков был неправ....


Конечно, не прав. То, как Борис Александрович буквально за уши притягивал все, что можно, и особенно, что нельзя, к пресловутому «1500-летнему юбилею Киева», давно уже стало притчей во языцех. Только ленивый не пинал его за это. Даже при жизни, когда с Рыбаковым связываться было довольно-таки опасно для собственной карьеры.
Впрочем, и сам Борис Александрович был не так уж постоянен – сначала он говорил о Юстиниане I, затем – об Анастасии I. Вот только ни то ни другое предположения одинаково абсолютно ничем не подтверждены.

QUOTE
Значит деление на классы уже было?


Нет, не было. У каких-нить ирокезов тоже далеко не любой желающий мог стать вождем или шаманом. Что, однако, вовсе не говорит о наличии у них классового общества.
igore
QUOTE (Welldy @ 15.09.2008 - время: 13:07)
А какой был племенной центр у полян?

А был ли? Мы практически ничего не знаем о принципах формирования племенных союзов восточных славян. И не только восточных. И не только славян. Почему вообще у них должны были быть какие-то единые центры?

QUOTE
А какие до Олега были еще центры у восточных славян и какие источники о них сообщают?


Слишком обширная тема. Известных по источникам племенных центров намного больше, чем племенных союзов. Еще больше известно не по источникам, а по раскопкам. Названия многих, я уверен, вы и сами прекрасно знаете, просто потому, что они живут по сей день в названиях современных городов России, Украины и Беларуси. Источники – летописи, арабские и частично византийские авторы.
Если говорить конкретно о судьбе древнего Киева, то в VIII – начале IX вв. он находился на периферии волынцевской (предки северян) культуры, центром которой, видимо, являлось Битицкое городище в современной Сумской области. Во второй половине IX в. на территории будущего Киева жили древляне, центром которых (очень условно) считается Искоростень (современный Коростень, Житомирская область) на реке Уж.
igore
QUOTE (++Roman++ @ 15.09.2008 - время: 13:54)
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 00:11)
QUOTE (+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04)
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))

Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

По причине полной Вашей неразумности?)))

Нет, по причине вашей полной невменяемости.
++Roman++
Ну не знаю... Вменяемый историк на основании летописей, документов и литературного творчества точно знает, что Солнце встает на востоке и садится на западе. Вращаясь вокруг Земли)))
Мыкола Коперник вроде доказал что наоборот...
Давно...
Не умел с источниками работать...
rattus
QUOTE
Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут.
То есть он первый до этого додумался? Или те, кто до него основали там город?
QUOTE
Источники – летописи, арабские и частично византийские авторы.
Византийские летописи говорят, что к антам было отправлено посольство с решением Юстиниана уступить им крепость Туррис? Прокопий Кесарийский пишет об постоянных нападениях славянских дружин на Византию? Не логично ли что для организации походов нужен "центр управления"? Масуди называл Дира царем и зазначал, что это самый известный славянский князь, который владел многими городами и территориями? В "Истории Тарона" Мамиконян упоминает об основании Киева?
QUOTE
То, как Борис Александрович буквально за уши притягивал все, что можно, и особенно, что нельзя, к пресловутому «1500-летнему юбилею Киева», давно уже стало притчей во языцех.
Отрицаете, что Киеву 1500 лет?
++Roman++
Обсуждаете скорость вращения Солнца вокруг Земли?)))
je suis sorti
QUOTE (rattus @ 16.09.2008 - время: 05:10)
Отрицаете, что Киеву 1500 лет?

Смотря что понимать под Киевом? Какие-то люди приблизительно на этом месте жили и 1500 лет назад тоже. А вот если говорить о городе (даже в древнерусском смысле слова), то есть о компактном стационарном поселении, то 1500 лет многовато - скорее 1200 smile.gif Нашли при раскопках в Киеве какую-то землянку и котелок, датирумые V или VI веками, однако это еще не город.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2008 - 17:55
je suis sorti
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 20:39)
QUOTE
Значит деление на классы уже было?
Нет, не было.

А что, государство не может существовать без классов, или точнее, без "традиционных" классов (рабы-рабовладельцы, феодалы-зависимые крестьяне)?
igore
QUOTE (rattus @ 16.09.2008 - время: 05:10)
QUOTE
Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут.
То есть он первый до этого додумался?

Вряд ли. Но его лишь ненамного опередили другие выходцы с севера – мифическое отделение Аскольда и Дира от Рюрика.
Олег был первым, кто смог объединить северный и южный отрезки нового торгового пути под своим контролем, придав тем самым ему импульс к развитию.

QUOTE
Или те, кто до него основали там город?


Первое хоть сколько-то напоминающее город поселение во второй половине IX в. на месте будущего Киева основали древляне.

QUOTE
Не логично ли что для организации походов нужен "центр управления"?


Нет, не логично. Абсолютно нелогично. Более того – абсурдно. Славянская экспансия VI-VII вв. на территории Византии – один из эпизодов Великого Переселения Народов. И анты со склавинами – это не государственные образования, а в лучшем случае временные объединения племен, просуществовавшие сравнительно недолго. Анты, например, исчезли после вторжения авар во второй половине VI в.
Да и какое отношение к этому вашему «центру управления» может иметь Киев на Днепре? В VI в. на месте будущего Киева только-только появилось первое скромное славянское поселение. К тому же Среднее Поднепровье на тот момент находилось на восточной окраине антских земель и не только не было центром чего бы то ни было, но и напротив – само было одним из направлений активной колонизации. Основные земли антов, из которых они направлялись на юг, к пределам империи, или на восток, располагались западнее. Главенствующая же роль в антском союзе принадлежала племени волынян.

QUOTE
Масуди называл Дира царем и зазначал, что это самый известный славянский князь, который владел многими городами и территориями?


Нет, не называл. Нет у аль-Масуди никакого царя по имени Дир. У него есть упоминания царя страны, называемой Дир.
Подробнее смотрим здесь: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=6605562

QUOTE
В "Истории Тарона" Мамиконян упоминает об основании Киева?


А с чего вы взяли, что речь идет о Киеве на Днепре?

QUOTE
Отрицаете, что Киеву 1500 лет?


Разумеется. 1500 лет в текущем столетии исполнится только самому первому славянскому поселению на месте Киева. Точь-в-точь как и первому славянскому поселению на месте Пскова. Не более того. Юбилей, который праздновали в 1982 г., был целиком и полностью высосан из пальца. Секрет Полишинеля.
je suis sorti
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 20:40)
QUOTE (Welldy @ 15.09.2008 - время: 13:07)
А какой был племенной центр у полян?
А был ли? Мы практически ничего не знаем о принципах формирования племенных союзов восточных славян. И не только восточных. И не только славян. Почему вообще у них должны были быть какие-то единые центры?

А "принципы формирования племенных союзов у восточных славян" могут чем-то отличаться от тех же "принципов" любых народов? Что Вы понимаете по этими "принципами"?

Единые, не единые, но мы знаем, какие были центры земель (и племен) в X веке - эти центры могли измениться за 50-100 лет? Племенные центры скорее всего были центрами торговли, местом сбора вождей для обсуждения общих дел, в какой-то степени центрами культовыми. Мы знаем также, что эти центры были укреплены.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2008 - 18:53
igore
QUOTE (Welldy @ 16.09.2008 - время: 18:00)
QUOTE (igore @ 15.09.2008 - время: 20:39)
QUOTE
Значит деление на классы уже было?
Нет, не было.

А что, государство не может существовать без классов, или точнее, без "традиционных" классов (рабы-рабовладельцы, феодалы-зависимые крестьяне)?

Вам не нравится термин «класс»? Замените его на сословие, страты.. что угодно. Суть останется прежней. Представление о Древней Руси даже как о раннефеодальном государстве на данный момент считается устаревшим. Варварское государство – не более того.
igore
QUOTE (Welldy @ 16.09.2008 - время: 18:42)
Что Вы понимаете по этими "принципами"?

Мы не знаем наверняка – сколько различных племенных групп входило в состав этих союзов; насколько близкородственными они были; включали ли они в свой состав неславянское население, и если да, то каков был их статус; насколько долговечны были эти союзы; как определялось старшинство той или иной племенной группы в союзе; возможна ли была смена лидера без разрушения существующего союза; как и для каких целей они вообще создавались, могли ли расширяться за счет принятия новых членов или покорения соседних племенных групп; et cetera et cetera.

QUOTE
Единые, не единые, а мы знаем, какие были центры земель (в основном совпадающих с территориями племенных союзов), скажем в X веке


Очень условно. Вот только наше понимание «центра» может здорово не совпадать с понимаем «центра» собственно людьми той эпохи.

QUOTE
что эти центры могли измениться за 50-100 лет?


Запросто.

QUOTE
Племенные центры, скорее всего были центрами торговли, в какой-то степени культа, местом сбора вождей для обсуждения общих дел. Мы знаем, что эти центры были укреплены.


Центры торговли и места культа – это уже по определению совершенно различные объекты. Они практически никогда не совмещались. И те и другие, как правило, не укреплялись. Тем паче, что большинство поселений славян вообще были неукрепленными. В настоящих «городах» не столько жили, сколько искали убежище в лихую годину.
je suis sorti
QUOTE (igore @ 16.09.2008 - время: 18:44)
Вам не нравится термин «класс»? Замените его на сословие, страты.. что угодно. Суть останется прежней. Представление о Древней Руси даже как о раннефеодальном государстве на данный момент считается устаревшим. Варварское государство – не более того.

Тезис об образование варварского государства в IX веке приводит к тому, что попытки удревнить историю восточных славян (в том числе и Киева) выглядят забавно - какое же государство существовало в VI веке - раннепрарварварское? biggrin.gif
igore
QUOTE (Welldy @ 16.09.2008 - время: 19:01)
Тезис об образование варварского государства в IX веке приводит к тому, что попытки удревнить историю восточных славян (в том числе и Киева) выглядят забавно - какое же государство существовало в VI веке - раннепрарварварское? biggrin.gif

Никакого не существовало. Вот только отсутствие государства еще не говорит об отсутствии истории.

Страницы: 12[3]4

Архив форума истории -> О первых русских князьях





Frank Casino Club