Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Конкурс

Текстовая версия форума: Архив форума истории



Полная версия топика:
Конкурс -> Архив форума истории


Страницы: 1[2]34

sexing2008
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 02:08)

Как вам идея того же Новикова-Прибоя сблизиться в начале боя с японцами до расстояния в 4 кабельтовых? biggrin.gif

Трудно навязать противнику дистанцию боя уступая ему в скорости. Да и двух кратное преимущество японцев в артиллерии среднего калибра делает попытку такого сближения скорее опасной…хотя спорить не стану.
К сожалению, разница в боевой подготовке была огромна 4 стрельбы за 220-дневный переход и 11 месяцев непрерывного участия в боях – несравнимые величины. И разницу эту компенсировать очень сложно, тут или подавляющее техническое/численное преимущество, или гениальность (не меньше) командующего (хорошо бы и его флагманов) + желательна информационная составляющая (радиоперехват, агентурная разведка и т.п.). В противном случае и удача, и погода, и солнце в спину, будут на стороне того, кто метче и быстрее стреляет – таков закон падающего бутерброда для военных.

P.S. Для тех кто считает, что я не прав – аргумент в подарок: Мидуэй. Военное искусство – потому и искусство, в нём есть и правила и законы, а вот готовых рецептов нет.
sexing2008
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 12:41)
QUOTE (do-do @ 18.02.2009 - время: 06:58)
Еще тут маленькая темка
субботу-воскресенья бы не учитывать в конкурсе (в выходные очень и очень проблематичен выход в и-нет)

Можно это учесть, и дать на два выходных одно задание book.gif
Я сам об этом подумывал уже drinks_cheers.gif

Не плохо было бы.
JV44
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 02:08)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 01:52)
По мне так на 10 не наработал никто, видимо сутки – не резиновые.  Идея с гибелью Того и «Микасы» - лежит на поверхности, а там уж каждый обсасывал её в меру способностей, ну кроме тех кто написал обо всём кроме «Цусимского сражения, в котором побеждает русская эскадра».

Дык енто.. Голосуй...
Кстать, ну почему обязательно гибель Микасы? Вариантов очень много... Как вам идея того же Новикова-Прибоя сблизиться в начале боя с японцами до расстояния в 4 кабельтовых? biggrin.gif

Не ну на самом деле, при таких раскладах гибель Микасы ИМХО единственный вариант. Особенно с учетом превосходства японцев в скорости и мощности зарядов да и боевого опыта и умения стрелять. Остальное ну совсем из области фантастики pardon.gif
Мустафа
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:53)

Единицы ставил тем, кто ИМХО не понял вопроса...конкретно про ход сражения ничего нет angel_hypocrite.gif


А я думаю не так. В том-то и интерес альтернативки, что имея данные условия предотвратить ситуацию практически нереально. Ну как вы измените военное воспитание, стиль мышления
Надо менять условия, приведшие к такому развитию событий! Контроль поведения исторических персонажей - ИМХО - фантастика это.
QUOTE (svarog1982 @ 17.02.2009 - время: 21:35)
А другим способом, уважаемые комрады, она не вытанцовывалась.

Жму руку камраду, чья работа под номером 8. Именно за эту фразу.

Цусиму выиграть было невозможно pardon.gif Поэтому так.
Мстящий за Зайца
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:35)

Не ну на самом деле, при таких раскладах гибель Микасы ИМХО единственный вариант. Особенно с учетом превосходства японцев в скорости и мощности зарядов да и боевого опыта и умения стрелять. Остальное ну совсем из области фантастики pardon.gif

Вспомните эпизод начала боя... Знаменитый маневр адмирала Того... В этот момент, если бы наши броненосцы развернулись "все вдруг" на противника, и пошли на него с максимальной скоростью - то избежать боя на короткой дистанции Японцам бы не удалось... В худшем для них варианте их строй бы сломался, и наши броненосцы начали бы преследование противника... Это вам как вариант... book.gif И гибель Микасы тут совсем не причем! Трудно командовать с флагмана разрозненными кораблями, сломавшими строй под огнем противника devil_2.gif

Второй вариант - Не доводить дело до того, чтобы появился классический маневр "кроссинг-Т"... То есть наши корабли должны были держать штурвал все время повернутым 1 градус на борт в сторону от противника.. Тогда бы японцам не удалось обогнуть голову русской эскадры, и сосредоточить огонь на флагмане...

Третий вариант - опять связан с началом боя, и знаменитым маневром японского командующего... Вспомните приказ Рожжественского "стрелять по Микасе"... То есть все наши корабли вели огонь по флагману, вместо того, чтобы сосредоточить стрельбу по точке, в которой разворачивались японские корабли, как это сделали немцы при Ютланде стреляя по эскадре адмирала Битти... В таком случае, все корабли японцев, проходя через эту точку могли получить значительные повреждения book.gif Или опять-таки сломать строй...

Вот вам три варианта без гибели Микасы, которые могли обернуться победой русских...
sexing2008
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)

Вспомните эпизод начала боя... Знаменитый маневр адмирала Того... В этот момент, если бы наши броненосцы развернулись "все вдруг" на противника, и пошли на него с максимальной скоростью - то избежать боя на короткой дистанции Японцам бы не удалось... В худшем для них варианте их строй бы сломался, и наши броненосцы начали бы преследование противника... Это вам как вариант... book.gif И гибель Микасы тут совсем не причем! Трудно командовать с флагмана разрозненными кораблями, сломавшими строй под огнем противника devil_2.gif


Красиво по-нельсоновски «сломать линию!». Увы здесь лучшая подготовка экипажей от комендоров и рулевых, до командиров просто необходима. Хотя при чётком плане боя и удаче возможно в таком варианте прорыв бы и удался. Не у всех конечно , но шансов больше чем при имевшем место расстреле.
sexing2008
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)


Второй вариант - Не доводить дело до того, чтобы появился классический маневр "кроссинг-Т"... То есть наши корабли должны были держать штурвал все время повернутым 1 градус на борт в сторону от противника.. Тогда бы японцам не удалось обогнуть голову русской эскадры, и сосредоточить огонь на флагмане...


Второй вариант не канает, не придерусь к мелочам (держать штурвал на 1 градус куда бы то ни было – пустая затея, корабль на это ни как не отреагирует), постоянная пологая циркуляция даже на кораблях одного проекта приведёт к разным результатам. Проще говоря – разбредутся как бараны.
sexing2008
QUOTE (svarog1982 @ 18.02.2009 - время: 18:39)



Третий вариант - опять связан с началом боя, и знаменитым маневром японского командующего... Вспомните приказ Рожжественского "стрелять по Микасе"... То есть все наши корабли вели огонь по флагману, вместо того, чтобы сосредоточить стрельбу по точке, в которой разворачивались японские корабли, как это сделали немцы при Ютланде стреляя по эскадре адмирала Битти... В таком случае, все корабли японцев, проходя через эту точку могли получить значительные повреждения book.gif Или опять-таки сломать строй...


Время поворота составляло 15 минут. Это в лучшем случае 30 залпов.Строй русской эскадры не лучшим образом соответствовал организации огня по точке поворота. С учетом времени принятия решения, времени пристрелки, количества башен, котрые реально могли вести огонь по точке поворота, получим, что японская эскадра могла получить за время поворота около 400 снарядов. Приняв вероятность попадания за 5% (что скорее завышено, чем занижено), получим 20 попаданий, равномерно распределенных между 12 кораблями японской колонны. Если учесть, что за время боя "Микаса" получил 30 попаданий и остался в строю, то эти 20 вероятных попаданий можно смело оценить как несущественные. (Одиннадцатью годами позже английская 5-я эскадра линейных кораблей совершала последовательный поворот в виду всего немецкого "Флота Открытого моря", который по "точке поворота" стрелял. Результаты не носили решающего характера). То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.
sexing2008
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?
Мустафа
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:05)
То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.

0098.gif Лучший способ выиграть Цусиму - это её избежать. Там всё сошлось один к одному, катастрофа была предопределена.
Мустафа
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:10)
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?

Русские не сдаются devil_2.gif
Zavr
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 23:14)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:10)
Что братва Цусиму выиграть легче было, чем Москву басурману сдать?

Русские не сдаются devil_2.gif

biggrin.gif Это точно.

Сограждане! Получена информация, что Сварог сегодня на форум вылезти не сможет, будет завтра (то бишь вечером 19.02).
Ждем шефа... biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-02-2009 - 01:29
NattyDread
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 23:13)
QUOTE (sexing2008 @ 18.02.2009 - время: 23:05)
То есть без критичемкого поподания с гибелью "Микасы", этот вариант тупиковый.

0098.gif Лучший способ выиграть Цусиму - это её избежать. Там всё сошлось один к одному, катастрофа была предопределена.

Категорически не согласен. Русские проиграли, главным образом, потому что Рожественский в принципе не желал выигрывать сражение. Его целью был прорыв, причем только части эскадры. А везет, как известно, сильнейшему. И дело не в количестве пушек или меткости, гораздо важнее намерение пойти в бой и победить. Иначе, в лучшем случае, армию или флот ждет достойная смерть.
В Ютландском бою Хиппер почему-то не избегал боя с Битти, хотя уступал повесу бортового залпа минимум в 1,5 раза. И победил! Повезло? Возможно: пара очень удачных залпов, плюс неразбериха с маневрированием и целеуказанием у англичан.
Также и с Того. Уничтожение хотя бы одного из броненосцев грозило бы им катастрофой. Ну и пусть у японцев было до фига крейсеров и миноносцев. В бою против линкоров один на один они ничто. Вспомните бой в Гельголандской бухте или героическую гибель адмирала фон Шпее. Из успешных сражений крейсеров против линкоров на память приходит только ночной бой у Гуадалканала и повреждение линкора "Хиэй". Но тогда стороны случайно пересеклись и вели огонь на предельно малой дистанции. И какую цену пришлось заплатить за "победу" американцам.
Слабостью русского флота при Цусиме был невысокий уровень подготовки. Сомневаюсь, что русские броненосцы смогли бы выполнить разворот "все вдруг", не протаранив друг друга... devil_2.gif Но это сути не меняет: сил для победы у Рожественского хватало, четыре новейших броненосца против четырех японских. Остальное - от лукавого, не более чем оправдания сокрушительного позорного поражения.
Мустафа
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 08:40)
... сил для победы у Рожественского хватало, четыре новейших броненосца против четырех японских. Остальное - от лукавого, не более чем оправдания сокрушительного позорного поражения.

Вот меньше всего при анализе обстоятельств гибели эскадры я принимал во внимание соотношение сил.
Катастрофа была вызвана в первую очередь слабой тактической подготовкой, не позволявшей ни избрать, ни реализовать симметричный ответ на действия японцев.

Все попытки "переиграть" сражение от точки входа русской эскадры в пролив с логической точки зрения ИМХО несостоятельны. Рождественский уже находился на борту devil_2.gif
NattyDread
QUOTE (Мустафа @ 19.02.2009 - время: 09:15)
Все попытки "переиграть" сражение от точки входа русской эскадры в пролив с логической точки зрения ИМХО несостоятельны. Рождественский уже находился на борту devil_2.gif

Аргумент относительно Рожественского тоже от лукавого. Хотя русские вооруженные силы того периода мне очень сильно напоминают нашу теперешнюю армию: честные люди - не жополизы и не коррупционеры - дальше капитана продвигаются с очень большим трудом.
Конечно, тактически русские матросы и офицеры были слабее. Но самое главное - это низкий боевой дух и пораженчество полководца, полное отсутствие мотивации. То же самое случилось и в 42м в Яванском море. Фактически, это была "малая Цусима", когда объединенный флот, хотя и обладавший численным превосходством, был разгромлен. В оправдание себя американцы и англичане пишут, что мол все были измотаны до предела, не было отработано взаимодействие, голландский адмирал отдавал тупые приказы, которые никто не понимал. Но по сути причина поражения одна - как американцам, так англачанам Голландская Ост-Индия была абсолютно до фонаря. Не собирались они рвать задницу за абстрактную "поддержку союзника". Все что оставалось в этой ситуации Доорману, так это достойно погибнуть, что он и сделал, направив свой крейсер в самую гущу боя, пока союзнички хлопали ушами.
Возвращаясь к Цусиме, хочу отметить, что Император дал Рожественскому все для того, чтобы победить: корабли и людей. Рожественский же вместо боя, в котором русские потери не должны были быть меньше японских, выбрал самый отвратный вариант - отдать инициативу противнику и прорываться. Это его и погубило. Сражение русские проиграли еще до его начала.
Мустафа
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 10:10)
Аргумент относительно Рожественского тоже от лукавого.

...что Император дал Рожественскому все для того, чтобы победить: корабли и людей. Рожественский же вместо боя, в котором русские потери не должны были быть меньше японских, выбрал самый отвратный вариант - отдать инициативу противнику и прорываться. Это его и погубило. Сражение русские проиграли еще до его начала.

Корень трагедии - в безграмотном командовании, обсуждать причины такого поведения Рождественского не имеет смысла. Его было не изменить, и уже не заменить.

Разве из моей точки зрения это не следует?
Автор, у вас противоречивый пост получился. pardon.gif
NattyDread
QUOTE (Мустафа @ 19.02.2009 - время: 12:09)
Разве из моей точки зрения это не следует?
Автор, у вас противоречивый пост получился. pardon.gif

Жизнь и практика показывает, что исход практически любого морского сражения при более-менее равных силах противников решает случай. Я считаю, что русским могло повезти. Но только в условии хотя бы попытки перехвата инициативы. Пассивная тактика - тупой прорыв, когда условия боя навязывает неприятель, проигрышная в принципе. Опыт "Варяга" был перед глазами. Невозможно победить, не стремясь к этому. Вот в чем главная беда Рожественского, а не в тактической слобости экипажей или плохих снарядах.
Тотальный бой на уничтожение противника, может быть, привел бы к аналогичным потерям русского флота. Но и неприятель не отделался бы легким испугом.

Это сообщение отредактировал NattyDread - 19-02-2009 - 13:30
Мустафа
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 12:28)
Я считаю, что русским могло повезти. Но только в условии хотя бы попытки перехвата инициативы.

Ну наконец-то. Вот мы думаем одно и то же, тока разными словами. У нас некому было инициативу перехватывать.

А про везение - да, большое значение. Но только, применительно к конкурсу - это не альтернативная история, а так, байки... Хотелось материализма, знаете ли...
JV44
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 17:11)
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:53)

Единицы ставил тем, кто ИМХО не понял вопроса...конкретно про ход сражения ничего нет angel_hypocrite.gif


А я думаю не так. В том-то и интерес альтернативки, что имея данные условия предотвратить ситуацию практически нереально. Ну как вы измените военное воспитание, стиль мышления
Надо менять условия, приведшие к такому развитию событий! Контроль поведения исторических персонажей - ИМХО - фантастика это.

Ну возможен случай, удачное попадание...как с "Бисмарком". Просто если вопрос конкретно, про Цусимское сражение, то надо от этого и плясать. То есть изучать схему боя, расстановку сил, вооружение и ТТХ. Вот если бы вопрос стоял, как развивались бы события, в результате победы русского флота, тогда да, можно про сражение особо не писать. Следующий вопрос показательный...полный полет фантазии drinks_cheers.gif
Gawrilla
QUOTE (JV44 @ 19.02.2009 - время: 16:19)
QUOTE (Мустафа @ 18.02.2009 - время: 17:11)
QUOTE (JV44 @ 18.02.2009 - время: 16:53)

Единицы ставил тем, кто ИМХО не понял вопроса...конкретно про ход сражения ничего нет angel_hypocrite.gif


А я думаю не так. В том-то и интерес альтернативки, что имея данные условия предотвратить ситуацию практически нереально. Ну как вы измените военное воспитание, стиль мышления
Надо менять условия, приведшие к такому развитию событий! Контроль поведения исторических персонажей - ИМХО - фантастика это.

Ну возможен случай, удачное попадание...как с "Бисмарком". Просто если вопрос конкретно, про Цусимское сражение, то надо от этого и плясать. То есть изучать схему боя, расстановку сил, вооружение и ТТХ. Вот если бы вопрос стоял, как развивались бы события, в результате победы русского флота, тогда да, можно про сражение особо не писать. Следующий вопрос показательный...полный полет фантазии drinks_cheers.gif

Я, кстати, так и воспринял конкурс - как рассмотрение вариантов исторического развития событий. Но почитав другие конкурсные работы, понял, что не вполне вкурил тему: надо было рассмотреть возможные альтернативы конкретно Цусимского морского боя.
Это вещь тоже интересная, но скорее для специалистов и любителей военно-морской истории (ИМХО, конечно).
Чтобы интересно и содержательно высказаться, надо хорошо владеть не только флотской терминологией, но и отлично знать историческую фактуру. Но слава Клио, здесь такие титаны есть.


Оч интересно, как пойдет второй тур.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 19-02-2009 - 18:54
Мстящий за Зайца
QUOTE (Gawrilla @ 19.02.2009 - время: 17:54)

Я, кстати, так и воспринял конкурс - как рассмотрение вариантов исторического развития событий. Но почитав другие конкурсные работы, понял, что не вполне вкурил тему: надо было рассмотреть возможные альтернативы конкретно Цусимского морского боя.
Это вещь тоже интересная, но скорее для специалистов и любителей военно-морской истории (ИМХО, конечно).
Чтобы интересно и содержательно высказаться, надо хорошо владеть не только флотской терминологией, но и отлично знать историческую фактуру. Но слава Клио, здесь такие титаны есть.


Оч интересно, как пойдет второй тур.

Можно было сделать основной упор и не на Цусиме... А на других событиях... Знаете, как в анекдоте, про студента, который на экзамен по биологии выучил тока про блох...
Тянет билет, а там - собаки... Студент грит: собаки, это такие животные, у которых есть шерсть, а раз есть шерсть - значит есть и блохи.. И продолжает рассказ про блох... Профессор заподозрил неладное и грит: тяните второй билет!
- кошки... Кошки, это такие животные, у которых есть шерсть, а раз есть шерсть - значит есть и блохи.. И продолжает рассказ про блох... Профессор ему и грит: а расскажите-ка про рыб!
Студент: рыбы, это такие существа у которых нет шерсти... Но если бы у них была шерсть, то были бы и блохи... devil_2.gif
Это я к тому, что упор можно делать на разные аспекты, и совсем не обязательно знать, сколько весил снаряд 305мм орудия на броненосце "Орел"...

ЗЫ:, ребят, в первом туре не участвовало 3 участника, во втором еще один не прислал ответ.. ПРедлагаю начать отсев после 3-го, или четвертого задания... Оставшиеся 8 участников - проголосуйте, после которого задания начать отсев book.gif
Gawrilla
Если заметили, я так и сделал...

А отсев, ИМХО, логично начать после третьего конкурса.
Тем более, что самоотсев уже вовсю пошел.
sexing2008
Опыта в подобных конкурсах не имею, но чем больше народу – тем интереснее. Такая моя позиция.
NattyDread
Предлагаю отсев после третьего этапа.
Есть еще одна маленькая просьба к организатору. Уважаемый Svarog, нельзя ли продлить срок подачи работы на третий этап хотя бы до середины дня субботы. Завтра все-таки в РФ условно-рабочий день с высокой вероятностью корпоративных мероприятий: вечером можно оказаться вне кондиции, а днем надо бы еще успеть поработать...
sexing2008
Камрады – жжоте, особенно порадовал универмаг «Москва» - я под столом.
sexing2008
Организатору: прошу обдумать возможность увеличения времени на выполнения задания в следующем туре до 2х суток. Есть мнение, что это положительно скажется на качестве работ.
Мустафа
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 19:42)
Предлагаю отсев после третьего этапа.
Есть еще одна маленькая просьба к организатору. Уважаемый Svarog, нельзя ли продлить срок подачи работы на третий этап хотя бы до середины дня субботы. Завтра все-таки в РФ условно-рабочий день с высокой вероятностью корпоративных мероприятий: вечером можно оказаться вне кондиции, а днем надо бы еще успеть поработать...

поддержую. 0096.gif
NattyDread
Еще одно маленькое предложение: в целях повышения объективности оценок при голосовании давать комментарий хотя бы к самым высоким и самым низким баллам.
sexing2008
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 21:41)
Еще одно маленькое предложение: в целях повышения объективности оценок при голосовании давать комментарий хотя бы к самым высоким и самым низким баллам.

Объективность - это вряд ли, оценка вещь сугубо субъективная, но было бы понятней «за щё?». Поддерживаю, желательно ко всем номерам и коротко.
Gawrilla
QUOTE (sexing2008 @ 19.02.2009 - время: 22:44)
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 21:41)
Еще одно маленькое предложение: в целях повышения объективности оценок при голосовании давать комментарий хотя бы к самым высоким и самым низким баллам.

Объективность - это вряд ли, оценка вещь сугубо субъективная, но было бы понятней «за щё?». Поддерживаю, желательно ко всем номерам и коротко.

Всецело поддерживаю предложение.
Zavr
pardon.gif Мне остается только согласиться с предыдущими ораторами:
1. Начать отсев после третьего тура;
2. Увеличить время на написание заданий до двух суток;
3. При голосовании давать краткий комент.
Мустафа
QUOTE (sexing2008 @ 19.02.2009 - время: 22:44)
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 21:41)
Еще одно маленькое предложение: в целях повышения объективности оценок при голосовании давать комментарий хотя бы к самым высоким и самым низким баллам.

Объективность - это вряд ли, оценка вещь сугубо субъективная, но было бы понятней «за щё?». Поддерживаю, желательно ко всем номерам и коротко.

Ага, согласен.
Сварог, обрати внимание на вот ЭТО ТЕЛО...
Оченно интересно голосует товарисч. unsure.gif
Надо его проверить devil_2.gif по линии клоноводства... 0009.gif
Если читывать такие голоса - результат вообще "ни в Красную армию" получится pardon.gif
Мустафа
QUOTE (Zavr @ 20.02.2009 - время: 01:46)
1. Начать отсев после третьего тура;
2. Увеличить время на написание заданий до двух суток;
3. При голосовании давать краткий комент.

Конкурс здоровский, но вот эти замечания Завра будут как нельзя кстати.
drinks.gif
Gawrilla
QUOTE (Мустафа @ 20.02.2009 - время: 01:59)
QUOTE (sexing2008 @ 19.02.2009 - время: 22:44)
QUOTE (NattyDread @ 19.02.2009 - время: 21:41)
Еще одно маленькое предложение: в целях повышения объективности оценок при голосовании давать комментарий хотя бы к самым высоким и самым низким баллам.

Объективность - это вряд ли, оценка вещь сугубо субъективная, но было бы понятней «за щё?». Поддерживаю, желательно ко всем номерам и коротко.

Ага, согласен.
Сварог, обрати внимание на вот ЭТО ТЕЛО...
Оченно интересно голосует товарисч. unsure.gif
Надо его проверить devil_2.gif по линии клоноводства... 0009.gif
Если читывать такие голоса - результат вообще "ни в Красную армию" получится pardon.gif

За клонирование, насколько помню, положено снятие с конкурса злобным пинком и последующая баня с позором. Ничего не путаю?
sexing2008
Ага, у товарища патологическая любовь к участнику с №8! Только в разных турах, это разные участники. Вопрос на сообразительность. Догадавшимся - в репку!

Страницы: 1[2]34

Архив форума истории -> Конкурс





Frank Casino Club