Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Черная книга лжи т.2

Текстовая версия форума: Архив форума истории



Полная версия топика:
Черная книга лжи т.2 -> Архив форума истории


Страницы: [1]2345678

Яромир
Продолжаем обсуждение Первый том ЗДЕСЬ




вот, на форуме сталинистов мне сказали что этот документ фальшивка. не знаю, я его на сайте Мемориала нашел, там много таких. и список поименный всех растрелянных. неужели все фальшивка, что думаете?

Загрузить свои фото
Черная книга лжи т.2

Это сообщение отредактировал KirKiller - 06-05-2009 - 06:43
Иван Барклай
QUOTE (Welldy @ 05.05.2009 - время: 04:00)
QUOTE (Vit. @ 02.05.2009 - время: 01:17)
Известны - опубликованные цифры. Это вовсе не значит, что они - окончательные. Никто из нас не знает сколько архивов еще осталось засекреченными, спрятанными и т.д.
QUOTE
2. Если Вам известна причина, по которой, к примеру, в 1937 - 1938 гг. были осуждены к ВМН 681692 человек,
Конечно известна. Власть! Стремление Партии удержаться у власти, подчинить людей через страх.

Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,
Итак:
1. То, что принято называть «массовые репрессии», устроили коммунисты по причине своей патологической жестокости и патологического стремления к власти, укреплявшие с помощью террора свою же власть, а заодно строившие коммунизм во всем мире.
2. Точное число жертв неизвестно, поскольку оно сознательно скрыто коммунистами же, которые уничтожили архивы, а в некоторые архивы до сих пор нет доступа.

Уверен, что многие граждане, настроенные либерально, с мыслями Vit согласны.

Конструкция простая, поэтому идеально подходящая для внедрения в умы интеллигентов, журналистов и школьников (то есть всех тех, кто мыслит примитивными образами). В чем ошибка этой конструкции? Ошибка вовсе не в плохом знании фактов и странном нежелании понять, что Солженицин, Конквест и т. п. получили в 90-е гг. XX в. доступ ко всем возможным архивам (за исключением, может быть, архива ГРУ) и не нашли там сведений о жертвах сверх тех, что «опубликованы», то есть, к примеру, сверх 300 тыс., приговоренных в ВМН в 1937 г. И даже не в том, что среди этих 300 тыс. были люди, осужденные по самым разны основаниям, в том числе и за совершение банальных уголовных преступлений, типа хищений или убийств.

Ошибка в примитивном (да еще и конспирологическом) подходе к истории и упорном непонимании того, что исторические явления сложны и происходят по объективным причинам. Примитивность заключается в детском делении исторических персонажей на «плохих» и «хороших»: плохие из вредности расстреляли в 1937-38 гг. всех хороших.

Плохие коммунисты, как у них заведено, кушать не могут, не расстреляв кого-нибудь и не поборовшись за власть. Потом эти коммунисты устраивают заговор с целью не допустить честных историков в архивы. Причем почему вдруг здобные коммунисты решили расстрелять и запугать всех именно в 1937-38 гг., а не в 1920-х или 50-х или 60-х не объясняется. У них людоедство приступами?

Совершенно верно! Одни чудаки кричали, что Сталин – Добрый Волшебник и Отец Народов; потом пришли другие чудаки и закричали, что Сталин – Злой Волшебник и всех заколдовал. Видимо, чудаки никогда не переведутся.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 06-05-2009 - 06:42
Vit.
QUOTE (Welldy @ 05.05.2009 - время: 04:00)

Уважаемый Vit написал весьма показательный пост,

А уважаемый Welldy, ответил на него не менее показательным постом.
И так:
1.Совершенно верно. Причем прошу Вас заметить - термин "красный террор" выдумал не я и не либералы.
2. Вы, как обычно, пытаетесь читать между строк, забывая читать в строке.
Я никогда не писал, что точное число жертв умышленно скрыто коммунистами. Я писал, что мы не можем знать все ли архивы открыты для общественного доступа. На ровне с архивами ГРУ, которые по Вашим же словам, могли остаться засекреченными, могут быть и архивы КГБ, НКВД и прочих аббревиатур, засекреченные по сей день, в интересах безопасности государства. Несомненно часть архивов могла быть уничтожена или утеряна во время ВОВ, возможно даже не умышленно.
Я никогда не обвинял коммунистов в умышленном сокрытии точного количества жертв. У них и без этого грехов достаточно.

3. Если, по-Вашему, интеллигенция мыслит примитивно, то кто тогда мыслит не примитивно? Рабочий класс? Крестьянство?
4. Вы не можете утверждать, что кто-то, когда-то получил доступ ко всем архивам. Доступ получили к тем архивам, к которым хотели дать доступ. Вы исходите из ошибочного предположения, что либералам и демократам плевать на безопасность государства, поэтому они готовы были открыть все архивы. Это - ошибка.
5. Поскольку на "плохих" и "хороших" делите Вы, а не я - то эту часть, о примитивности мышления, я переадресую к Вам. Я никогда не говорил - "плохие расстреляли хороших". Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
6.Я ничего не говорил про "кушать не могут", но начиная с 1918 года народу коммунисты положили не мало. По обвинению в контрреволюции или принадлежности к Белой Гвардии - расстреливали без особых церемоний.
7. Почему же только в 37-ом? Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х..
Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.
je suis sorti
QUOTE (Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55)
мне сказали что этот документ фальшивка

Документ похож на фальшивку:

1. Термин "концлагерь" в 1937 г. в официальной переписке не использовался - употреблялось закрепленное в нормативных документах выражение "исправительно-трудовой лагерь" или "исправительно-трудовое учреждение", а ранее в 20-гг. использовался термин "лагерь принудительного-труда". Слово концлагерь употребляли в западной прессе и позднее диссиденты.

2. Обилие красного цвета в документе удивляет - бланк изготовлен типографским способом? Это дорого, а пишушущих машинок с шрифтом такого размера не было.

3. Смущает название документа "Шифровка". Шифровка это способ передачи документа (в зашифрованном виде может быть телеграмма, запрос, отчет, доклад и т. п., поэтому любой их этих документов может быть шифровкой), но сам документ навряд ли мог быть так озаглавлен.

4. Адресат документа выглядит странно: "Москва, ЦК ВКП(б), тов. Сталину". У Сталина была должность - секретарь ЦК, поскольку письмо написано вторым секретарем обкома, тот не мог не знать должности Сталина, который кстати подписывал документы "секретарь ЦК Сталин".

5. А какой смысл шифровать документы, направляемые в ЦК по специальной почте? Особого секрета в этом письме нет - это не донесение разведчика, а ежедневная (с точки зрения Мемориала) рутина. Таких документов Сталин должен был получать десятки и сотни (все-таки 100 миллионов жертв) - шифровалщики бы замучались biggrin.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 05-05-2009 - 21:08
Laura McGrough
Дорогие товарищи/господа, в наше время можно нарисовать любую фальшивку. Поэтому, под подсчетам одних "историков" Сталин будет гноить в лагерях от 60 млн. человек и выше, по подсчетам других- не более 2 млн. (что гораздо ближе к истине, на мой взгляд). Но читать вашу дискуссию интересно.:) Пишите еще. wink.gif
je suis sorti
Подделать исторический документ не проблема, однако очень трудно сделать это без ошибок. Специалисты, которые сталкиваются с подделкой или сами ей занимаются, меня поймут - как правило документы подделывают наспех, небрежно. А среди поддельшиков нет юристов, бухгалтеров, следователей или профессиональных историков. Возьмем тот же Мемориал - ну кто там работает? Энтузиасты-гуманитарии на заграничных грантах. Или помните историю с документами по Катынскому делу - авторы допустили столько ляпов, что вынуждены были подделывать одни и те же документы несколько раз. biggrin.gif
Gawrilla
А когда их ловят за руку или тыкают носом в фальшивки, приводится убойный аргумент:
"Но в главном-то он прав!"
je suis sorti
QUOTE (Vit. @ 05.05.2009 - время: 19:34)
могут быть и архивы КГБ, НКВД и прочих аббревиатур, засекреченные по сей день, в интересах безопасности государства.
А какой конкретно архив, в котором могут быть, к примеру, документы о невинных жертвах 1918-1940 гг., вам известен?

QUOTE
Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.
А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.

"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния? И что нельзя подходить с мерками своего времени к поступкам людей другого времени? Когда-то обнажение оружия в присутствии царя наказывалось смертью. А преступления против церкви? В наше время нет таких. А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно? Описываю реальный случай. Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?

QUOTE
Почему же только в 37-ом?  Коммунистические репрессии шли волнвми. Первая - борьба с контрреволюцией 1918-1924. Вторая - борьба за "чистоту рядов" и против "антисоветчиков" - началась в 1934-ом, и закончилась в 50-х... Просто на 37-ой пришелся пик этой волны.

Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано или это фантазия?

Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?
rattus
QUOTE
А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках?
А что в 37 конреволюционеры на тачанках с "Максимами" ещё гоняли по просторам СССР? А много проведёных терактов зафиксировано, не предотвращённых, а успешно проведенных? Или неужели клятые буржуины неумели агентов готовить?
Vit.
QUOTE (Welldy @ 05.05.2009 - время: 22:23)
А какой конкретно архив, в котором могут быть, к примеру, документы о невинных жертвах 1918-1940 гг., вам известен?


А Вы не допускаете, что нам не все известно?
QUOTE
А кого конкретно расстреляли за "невыполнение плана" или за "инакомыслие"? Я лично о подобном не слышал, подскажите.

Почему все сталинисты - туговаты на ухо?
Про расстрел за саботаж Вы слышали?А что невыполнение плана расценивалось как саботаж - слышали?

QUOTE
"Преступно и неправомочно"? Это моя любимая либеральная ошибка. Вам не приходило в голову, что в разные эпохи у разных народов преступлением считались разные деяния?

Вот только не надо, про эпоху Сталина и другие мерки! Эти другие мерки придумали коммунисты, для запугивания и подчинения народа. И не надо мне рассказывать, про "необходимость жестоких мер, для сохранения страны!". Если у страны столько "врагов" среди ее же народа - то сэтой страной что-то не в порядке.
QUOTE
А теперь представьте, что гражданин в блкадном Ленинграде имеет свою собственную точку зрения о возможной победе немцев и делится своими мыслями с окружающими (в наши дни это не преступление, не так ли?). А в 1941 г. такого гражданина расстреляли, причем решение о расстреле принято по упрощенной процедуре. Это незаконно? Противоправно?

Любимая коммунистическая фенька - в 1941-ом... а в 1937-ом - не расстреливали? Или тогда тоже война шла?
QUOTE
Какими критериями вы руководствуетесь, говоря, что расстрел кого-либо преступен?

Юриспруденция - существовала и до революции. И международное право - тоже.
QUOTE
Сами себе противоречите. Ранее вы говорили, что с цифрами не знакомы... А как вы можете рассказывать о волнах, не владея цифрами? Вам известно, что в таком-то году было много невинных жертв, а в таком-то было очень много? Ваше утверждение о волнах на чем основано

На школьных уроках истории.
QUOTE
Борьба с контрреводюцией? А мы здесь обсуждаем расстрел "невинных жертв" или "реальных" контрреволюционеров - например, тех, кто боролся с оружием в руках? Их расстрел тоже говорит о зверствах режима?

Исключительно невинных жертв.
chips
QUOTE (Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55)
Продолжаем обсуждение Первый том ЗДЕСЬ




вот, на форуме сталинистов мне сказали что этот документ фальшивка. не знаю, я его на сайте Мемориала нашел, там много таких. и список поименный всех растрелянных. неужели все фальшивка, что думаете?


Нельзя с 100% определенностью сказать - фальшивка это или нет. Но источник документа - очень мутный. Это если выражаться парламентским языком. "Мемориал" - контора, обязанная своим возникновением зарубежным центрам и сделавшая во время "перестройки" очень много для раздувания психоза о "репрессиях". Если в 80-90 гг. вы были уже в сознательном возрасте (извините, не заглядывал в ваш профиль), то должны это помнить.
Яромир
м-да, интересуюсь сейчас темой репрессий,-и те и другие стороны приводят интересные мнения. что скажите по поводу официальной инфы по заключенным?

В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек.
Численность заключенных в 1937 - 1.196.369

По данным Госкомстата РФ, численность населения России за 1999 год сократилась на 784,5 тыс. и составила 145,6 млн. человек
Численность заключенных в 1999 - 1.060 млн чел
Иван Барклай
«Правду выпытывали из под ногтей, В шею вставляли фугасы, «Шили погоны», «кроили лампасы», «Делали однорогих чертей» - Сколько понадобилось лжи В эти проклятые годы, Чтоб разъярить и поднять на ножи Армии, царства, народы». М. Волошин.

Предлагаю поразмышлять вот над чем. Миллион заключенных в 1937г. и миллион – в 1999-м - из разных категорий. Численность заключенных нужно сравнивать с общей численностью населения в динамике.
Пример: «В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек. Численность заключенных в 1937 - 1.196.369».
Численность заключенных в 1938г. - 1.196.369, а численность населения – 162 млн. чел. Такой метод позволяет делать интересные выводы.

Я предлагаю упрощенную схему – кому интересно, может ее развить и дополнить.
Маркиз
QUOTE (Welldy @ 05.05.2009 - время: 19:47)
QUOTE (Яромир @ 05.05.2009 - время: 13:55)
мне сказали что этот документ фальшивка

Документ похож на фальшивку:...

Добавлю несколько пунктов от себя:
6. В тексте упоминается начальник УНКВД Дмитриев. Странно, что не указано звание, и странно названа должность - начальник УНКВД (видимо, управления НКВД). А какого управления? Городского? Районного? Областного?
7. Кем подписан документ? Ни должности, ни звания, ни фамилии. Допускаю, что звания может и не быть, если автор штатский. Но без должности и фамилии - извините.
8. На документе стоит гриф - "Строго секретно". В советское время я работал с разными документами, только гриф на них стоят не "Строго секретно", а "Совершенно секретно". А гриф "Строго секретно" (точнее, "Строго конфиденциально"), насколько я помню, принятно ставить на документы такого рода в европейских странах. Так что и в этом документ сомнительный.
9. Входящий номер на документе напечатан на машинке, да так ровно! Очень похоже, что он и печатался одновременно с документом. Только вот проблема - входящий номер присваивается документу получателем тогда, когда сам документ уже готов! И даже в наше техническое время такой номер ставится как правило от руки.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 06-05-2009 - 21:26
Fenrich
QUOTE
Юриспруденция - существовала и до революции. И международное право - тоже.


С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.

QUOTE
Исключительно невинных жертв.


Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?
Маркиз
QUOTE (Vit. @ 05.05.2009 - время: 19:34)
Если, по-Вашему, интеллигенция мыслит примитивно, то кто тогда мыслит не примитивно? Рабочий класс? Крестьянство?




Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные." Варианты, в которых в открытых архивах не удастся обнаружить ничего, или обнаружатся документы, не подтверждающие, а опровергающие версию об огромном количестве репрессированных, даже не рассматриваются. Более того - никто не пишет о том, а какие именно документы они вообще надеются найти в этих самых закрытых архивах.
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.
Разве это все, вместе взятое, не показатель примитивности мышления интеллигенции?

QUOTE
Я говорил, что подобный способ управления государством - преступен. Обвинение в "измене Родине" из-за не выполнения плана - преступно и не правомочно. Инакомыслие - не может быть расстрельной статьей.

Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.
Vit.
QUOTE (Fenrich @ 06.05.2009 - время: 21:47)


С этого момента поподробнее, особенно насчет некоего международного права.

Словосочетание "Гаагская конвенция" Вам что-нибудь говорит?
QUOTE

Вы в состоянии спустя 70 лет, отделить виновных от невиновных? Или просто голословно декларируете что при Сталине сидели одни невинные?

Я никогда не декларировал подобную глупость. Отличить виновного от не виновного в большинстве случаев можно и через 100 лет, при условии, что сохранены документы.
Vit.
QUOTE (Маркиз @ 06.05.2009 - время: 21:49)

Увы, да - бОльшая часть интеллигенции мыслит крайне примитивно. Точнее так - эта часть мыслит крайне примитивно во всех сферах, не касающихся профессиональной деятельности этих мыслителей. Кстати, это можно рассмотреть на примере отношения к тем же репрессиям.

Вы знакомы с бОльшей частью интеллигенции, причем так близко, что знаете как они мыслят? Я Вам завидую.
QUOTE
Обычные рассуждения вокруг темы репрессий можно свести к одной фразе: "Вот откроют архивы - и мы получим все доказательства того, что мы правы и наши данные самые точные и достоверные."

Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены... Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.
QUOTE
Не делается никаких попыток хоть как-то косвенно оценить достоверность приводимых цифр - например, посчитать, возможно ли было снабжать (чисто технически) всем необходимым такую массу людей, разом отправленную в отдаленные районы и т.д.

А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?
QUOTE
Прежде чем выдавать пафосные обвинения - почитайте хотя бы УК РСФСР образца 1926г.. Инакомыслие никогда не было расстрельной статьей. НИКОГДА.

Статью 58-4 перечитайте.
QUOTE
И никого и никогда не обвиняли в измене Родине за невыполнение плана - так что не надо свои фантазии выдавать за реальные события тех лет.

Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....
Маркиз
QUOTE (Vit. @ 07.05.2009 - время: 00:40)
Вы знакомы с бОльшей частью интеллигенции, причем так близко, что знаете как они мыслят? Я Вам завидую.


Круг моих знакомых среди интеллигенции достаточно велик для того, чтобы признать эту выборку репрезентативной. И как ни странно, в этой выборке бОльшая часть мыслит именно так - весьма примитивно во всех тех вещах, которые не касаются их профессии. Это первое. Второе - в масштабах СССР интеллигенция наиболее активно поддерживала реформы, прямо противоречащие интересам этой самой интеллигенции. Что это, если не примитивное мышление?

QUOTE
Странно, я подобных рассуждений не встречал... Обычно говорят - всей правды мы никогда не узнаем, потому что никогда нельзя знать - все ли архивы открыты, все ли документы сохранены...

И опять таки те, которые "обычно говорят", просто отбрасывают возможность того, что в архивных документах могут содержаться данные, противоречащие их точке зрения. И ответа на вопрос - какие именно документы они хотели бы найти в архивах, тоже никто не дает.

QUOTE
Поэтому основным источником информации в данном случае - остаются живые свидетели. Их уже осталось не много, но - достаточно.

Живые свидетели могут служить источником информации о том, что репрессии были, но не о масштабах репрессий вообще и тем более не о масштабах необоснованных репрессий в частности.

QUOTE
Я понимаю, что для Вас - свидетельские показания - не доказательство, и точных цифр по ним вывести нельзя... Поэтому я и говорю - меня точные цифры не интересуют.

А если точные цифры не интересуют, то получается, что выводы о крупномасштабных преступных действиях властей не основаны вообще ни на чем.

QUOTE
А с чего Вы взяли, что кто-то их снабжал чем-то необходимым?

С того, что в условиях Крайнего Севера и Сибири человек, не снабженный такими необходимыми вещами, как отапливаемое жилье и теплая одежда, погибает в течение нескольких часов. А человек, не снабженный необходимыми продуктами, протянет с месяц - вряд ли больше. И чем же питались те, которые живые свидетели?
Ответ "они все там и умерли" не принимается - где массовые захоронения? Тем более что в условиях вечной мерзлоты трупы не разлагаются и могут быть легко эксгумированы и предъявлены. Только никто ничего такого пока не проделал.

QUOTE
Статью 58-4 перечитайте.

Вот она.

58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.

И где тут хоть слово про инакомыслие?

Про т.н. "инакомыслие" была другая статья - 58-10. Вот она:

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Расстрельная статья только за "инакомыслие" в военное время и т.п. ситуации - против этого вроде возражений не было?

QUOTE
Это Вы брату моей бабушки расскажете... Там... Потом... Когда перечитаете статью 58-14....

Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?
Так что прежде чем ссылаться на первоисточник - хотя бы почитайте его, чтобы текст первоисточника не опровергал тех высказываний, которые Вы с его помощью хотите подтвердить.

Vit.
QUOTE (Маркиз @ 07.05.2009 - время: 01:49)


QUOTE
Статью 58-4 перечитайте.

Вот она.

58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества.

И где тут хоть слово про инакомыслие?


А что, по-Вашему, попадает под "каким бы то ни было способом"? Из этого потом вывели знаменитый лозунг - "Сегодня он играет джаз..."
А 58-10 - это не инакомыслие, это - призыв к бунту,это несколько иное.
Но, если Вы так настаиваете, то - и она сойдет, если прочитаем внимательно:
58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --

лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --

меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

То есть - не только в военное время и т.п.
QUOTE
Вот статья 58-14
58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества.
И где тут хоть слово про измену Родине? Хоть одно слово?

Я говорил, что за невыполнение плана - расстреливали,как(точно также) за измену Родине. То есть - эти два "преступления" были равнозначны. Если я не достаточно точно сформулировал свою мысль - прошу простить.
Яромир
QUOTE (Иван Барклай @ 06.05.2009 - время: 19:42)

Пример: «В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек. Численность заключенных в 1937 - 1.196.369».
Численность заключенных в 1938г. - 1.196.369, а численность населения – 162 млн. чел. Такой метод позволяет делать интересные выводы.

Я предлагаю упрощенную схему – кому интересно, может ее развить и дополнить.

зачем херней-то заниматься? Данные о движении численности населения ...1936 - 160,6 млн., 1937 - 163,8, 1938 - 167,0 млн. чел. (данные на начало года).
Иван Барклай
Ну если самим лень подсчитывать, возьмем готовые цифры:
«В 1937 – 1938 гг. были расстреляны 680 тысяч человек по обвинению в совершении политических преступлений, что равно населению трёх таких городов как Краснодар.
Следует иметь в виду, что были репрессированы мужчины и женщины в трудоспособном возрасте, многие из которых имели высокую квалификацию, опыт профессиональной деятельности в значимых сегментах экономики, армии, сфере хозяйственного и политического управления.
В 1920-1950-е годы через лагеря, колонии, тюрьмы и иные места лишения свободы прошли десятки миллионов человек. Только в 1930-х годах в места заключения, ссылку и высылку было направлено около 2 млн. человек, осуждённых по политическим мотивам. Субкультура уголовного мира, его ценности, приоритеты, язык были навязаны обществу. Оно вынуждено было десятилетиями жить не по закону, а по «понятиям», не по христианским заповедям, а по насквозь лживым коммунистическим постулатам. Блатная «феня» успешно конкурировала и с языком Пушкина, Лермонтова, Толстого.
То, что определяло атмосферу общества 1937 – 1938 годов – государственное беззаконие и произвол, страх, двойная мораль, единомыслие – не в полной мере преодолены и сегодня. Доставшиеся нам в наследство «родимые пятна» тоталитаризма также прямое следствие «большого террора» (http://kubanmemo.ru/library/Kropachev01/repress37_38.php).

je suis sorti
QUOTE (Иван Барклай @ 07.05.2009 - время: 19:12)
В 1937 – 1938 гг. были расстреляны 680 тысяч человек по обвинению в совершении политических преступлений
Не верно. Осуждено к ВМН было 681 692 человек, это число осужденных к ВМН за все виды преступлений, а не только за "контрреволюционные". Однако значительная часть приговоров не была приведена в исполнение. Сколько именно, точных данных нет, но речь идет о многих десятках тысяч человек.
Подробней об этом Михаил Позднов. СМЕРТНАЯ КАЗНЬ В СССР В 1937-1938 ГОДЫ

В те же "рекордные" 1937-1938 гг. за все виды преступлений было осуждено всего 1 344 923 человек. Из них к лишению свободы 635 820 человек.

QUOTE
В 1920-1950-е годы через лагеря, колонии, тюрьмы и иные места лишения свободы прошли десятки миллионов человек. Только в 1930-х годах в места заключения, ссылку и высылку было направлено около 2 млн. человек, осуждённых по политическим мотивам.
Особенно порадовало выражение "иные места лишения свободы". Это, наверное, КПЗ? biggrin.gif

Десятки миллионов? Неувязочка получается: если в 30-гг. 2 млн. , а 30-гг. - пик числа осужденных, то сколько же в 20-е, 40-е, 50-е? Если хотя бы по два миллиона за десять лет, то всего получается несколько миллионов, а никак не десятки. Да и двух миллионов осужденных за "политические" преступления в 30-е гг. также не выходит - это осужденных за все преступления около двух миллионов. Политические всегда составляли среди осужденных меньшинство.
В те же "рекордные" 1937-1938 гг. за все виды преступлений было осуждено всего 1 344 923 человек. Из них к лишению свободы 635 820 человек.

За 20-50 годы уж никак не получится десятков миллионов. Вот данные по ГУЛАГ:

"В 1940 году централизованная картотека ГУЛАГа содержала данные почти на 8 миллионов человек, включая 1) лиц, находившихся в то время в заключении, 2) отбывших свой срок и вышедших на свободу и 3) умерших в лагерях. В целом же, как следует из архивных материалов ГУЛАГа, за 1921-1953 годы через лагеря прошло примерно 10 млн. чел."

Еще раз (для либералов) отметим - подавляющее большинство из этих десяти миллионов - не "политические", а осужденные за самые разные "обычные" преступления.

Данные по осужденным за контрреволюционные преступления опубликованы, давайте в очередной раз с ними ознакомимся:

"В докладной записке, представленной в феврале 1954 года генеральным прокурором СССР Руденко, министром внутренних дел Кругловым и министром юстиции Горшениным, указывалось: с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2 369 220, к ссылке и высылке - 765 180 человек... Близкие к этому цифры (3 778 234 репрессированных, в том числе 786 098 расстрелянных) впервые были обнародованы в начале 90-х годов КГБ.

Следует заметить, что в этих данных присутствует, хотя и в небольшой мере, повторный счёт, поскольку многие политзаключённые, прежде всего из числа оппозиционеров, осуждались за этот период по 2-5 раз.

В 1992 году начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации сообщил данные, охватывающие все годы Советской власти. Согласно этим данным, за 1917-1990 годы по обвинению в государственных преступлениях и по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса было осуждено 3 853 900 человек, из которых 827 995 чел. были приговорены к высшей мере наказания. Эти данные также не ставят под сомнение близость к истине данных, содержавшихся в справке 1954 года. Расхождения в численности приговорённых к высшей мере наказания могут быть объяснены тем, что в последнем случае понятие "политзаключённые" толковалось более расширительно ("осуждённые по некоторым другим аналогичным статьям Уголовного кодекса"), а также тем, что часть приговоров к высшей мере наказания не была приведена в исполнение и при пересмотре дел была заменена приговором к длительным срокам лишения свободы.

Динамика политических репрессий была отражена в составленной в 1954 году работниками МВД таблице, характеризующей численность осуждённых по делам, проходившим через органы ВЧК-ОГПУ-НКВД в 1921-1940 годах. Эти данные несколько превышают число осуждённых по собственно политическим делам в 20-е годы, поскольку органы ВЧК-ОГПУ вели в этот период следствие и по некоторым другим видам преступлений, например, экономическим.


Еще раз данные о численности лиц, находившихся в местах лишения свободы и в спецпоселениях (за все виды преступлений). В эти данные входят и "переселенные народы".

Первым источником статистических данных по этому вопросу являются результаты переписи 1937 года и переписи 1939 года. Согласно данным этих переписей, в тюрьмах, лагерях и спецпоселениях содержалось на 1 января 1937 года не менее 1,8 млн. чел., на 21 февраля 1939 года - не менее 2,6 млн. чел. Из этого числа около миллиона человек составляли спецпоселенцы, т. е. бывшие раскулаченные, подвергнутые депортации. Для этой категории населения в конце 30-х годов было отменено лишение гражданских прав, в результате чего условия жизни в спецпоселениях приблизились к общим по стране.

Более детальные данные содержатся в сводной статистической отчётности ГУЛАГа, докладных записках руководства ГУЛАГа на имя наркомов внутренних дел и докладных записках последних на имя Сталина.

В 1940 году централизованная картотека ГУЛАГа содержала данные почти на 8 миллионов человек, включая 1) лиц, находившихся в то время в заключении, 2) отбывших свой срок и вышедших на свободу и 3) умерших в лагерях. В целом же, как следует из архивных материалов ГУЛАГа, за 1921-1953 годы через лагеря прошло примерно 10 млн. чел.

О динамике движения заключённых свидетельствуют данные об их совокупной численности, составлявшиеся на 1 января каждого года. На эту дату в 1930 году в лагерях содержалось 175 тыс., в 1933 году - 334,3 тыс. человек. Численность заключённых в лагерях и исправительно-трудовых колониях составила в 1934 году 510,3 тыс. чел., в 1935 году - 965,7 тыс., в 1936 - 1296 тыс., в 1937 - 1196 тыс., в 1938 году - 1882 тыс., в 1939 - 1672 тыс., в 1940 году - 1660 тыс. чел."


Цитаты взяты отсюда:
Статистика жертв массовых репрессий

А вот более подробное исследование, содержащие подробнейшие таблицы, в том числе с разбивкой по годам, лагерям, видам преступлений
Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?

Если кто из либералов готов представить ссылки на исследования с другими цифрами (с десятками миллионов) - милости просим. Только прошу отметить: исследование должно включать в себя также разбивку этих "десятков миллионов" по годам, лагерям и видам преступлений - а как же иначе? wink.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 11-05-2009 - 03:15
Иван Барклай
Прочитал с удовольствием, написано взвешенно, без истерик. Хочу подчеркнуть вот этот факт:
«"Новобранцы 1937 года", занимавшие в 50-х годах ключевые аппаратные посты, не были склонны поступиться и малой толикой своей власти в пользу большевиков, освобождённых из тюрем и лагерей»

А вот что писал Хрущев: «…Сталин тогда выдвинул идею, что секретари обкомов партии должны ходить в тюрьмы и проверять правильность действий чекистских органов. Поэтому я тоже ходил. Помню, Реденс был тогда начальником управления ОГПУ Московской области. Это тоже интересная фигура. Реденс, бедняга, тоже кончил жизнь трагически. Он был арестован и расстрелян; несмотря на то, что был женат на сестре Надежды Сергеевны Аллилуевой, то есть являлся свояком Сталина. Я много раз встречал Реденса на квартире у Сталина, на семейных обедах, на которые я тоже приглашался как секретарь Московской партийной организации, да и Булганин как председатель Моссовета.
Вот с этим-то Реденсом ходили мы и проверяли тюрьмы… Тут я встретил Трейваса. Трейвас тоже говорит мне: “Товарищ Хрущев, разве я такой сякой?”. Я тут же обратился к Реденсу, а он отвечает: “Товарищ Хрущев, они все так. Они все отрицают. Они просто врут”…» (Н.С.Хрущев. Время. Люди. Власть. Воспоминания) http://www.hrono.info/libris/lib_h/hrush08.html).

М.Рютин в 1932г. писал, что Сталин заменил диктатуру пролетариата своей личной диктатурой. Получается, что пока коммунисты сажали и расстреливали беспартийных, это было правильно и соответствовало их представлениям о диктатуре пролетариата. Когда начали сажать и расстреливать самих коммунистов, они решили, что это какая-то «неправильная» диктатура. Но ведь сажали их и расстреливали тоже коммунисты, значит – все правильно! Диктатура пролетариата – обоюдоострое оружие или, иначе говоря, палка о двух концах: отдача оказалась неслабой.

Vit.
QUOTE (Welldy @ 11.05.2009 - время: 02:57)


Если кто из либералов готов представить ссылки на исследования с другими цифрами (с десятками миллионов) - милости просим. Только прошу отметить: исследование должно включать в себя также разбивку этих "десятков миллионов" по годам, лагерям и видам преступлений - а как же иначе? wink.gif

А иначе - очень просто. Представьте на минуту, что у каждого из этих
QUOTE
с 1921 года по 1 февраля 1954 года по обвинениям в контрреволюционных преступлениях было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2 369 220, к ссылке и высылке - 765 180 человек
(взято из Вашей цитаты), людей - было в среднем три близких родственника(например - мама,папа, брат), Вы же не будете отрицать, что они тоже пострадали....
je suis sorti
QUOTE (Vit. @ 12.05.2009 - время: 20:28)
А иначе - очень просто. Представьте на минуту, что у каждого из этих людей - было в среднем три близких родственника (например - мама,папа, брат), Вы же не будете отрицать, что они тоже пострадали....

Почему же три? Еще друзья, супруги бабушки, дяди, тети, чего бы им не страдать? Так что смело умножайте число жертв на десять.

А Вы считаете, что среди этих нескольких миллионов человек все пострадали "невинно"? Начнем с того, что значительное их число сотрудничали с немецкими властями в годы войны, за что были и осуждены. Среди этих миллионов "переселенные народы", думаю, это тема отдельного разговора.

Вы полагаете, среди осужденных не было реальных противников советской власти? Существовал ли заговор в армии, оппозиция в 30-е гг., движение тех, кого раскулачили в 30-гг? Неужели у Советской власти не было врагов? Избитая тема о шпионах - а в действительности находились ли в СССР иностранные агенты?

Вопрос - сколько... Вы готовы сказать, сколько осуждено "невинно", а сколько "справедливо"?
je suis sorti
Я все удивлялся, откуда у многих такая ненависть к СССР. А вот оказывается откуда - этому учат в школе! Вот это я понимаю - настоящая пропаганда. Жалкие дилетанты из Идеологического отдела и лично тов. Суслов "нервно курят в сторонке". Цитаты взяты с сайта: "Я ИДУ НА УРОК ИСТОРИИ" (МАТЕРИАЛЫ К УРОКУ)

QUOTE
Жизнь и борьба за колючей проволокой
Интегрированный урок истории и литературы 9, 11 классы

    Перед этим горем гнутся горы,
    Не течёт великая река,
    Но крепки тюремные затворы,
    А за ними «каторжные норы»
    И смертельная тоска.

            А.Ахматова. «Реквием»

Цели урока: • продолжить знакомство обучающихся с политическим режимом в СССР
(1930-е гг.);
• рассказать о нечеловеческих условиях, в которых жили узники ГУЛАГа;
• привести конкретные примеры нарушения законности и правопорядка в стране со стороны власти (в рассматриваемый период);
• способствовать воспитанию у обучающихся чувства непримиримости к фактам, свидетельствующим об унижении человеческого достоинства;
• расширить историческую память;
• воспитывать чувства уважения к тем, кто и в трудных жизненных ситуациях оставался человеком.

Оборудование урока: 1. Выставка книг (А.Н.Солженицын: «Архипелаг ГУЛАГ», «Один день Ивана Денисовича»; в.Шаламов «Колымские рассказы»; С.Волкова «Погружение во тьму» и др.). 2. Компьютер и проектор. 3. Магнитофон или DVD-плеер. 4. Карта РФ. 5. Записи: Моцарт «Реквием» (часть «Лакримоза»); Бетховен «Сюита № 3». 6. А.Аматова «Реквием». 7. Литература общества «Мемориал». 8. Раздаточный материал: фрагмент книги в.А.Шенталинского «Рабы свободы. В литературных архивах КГБ».

ХОД УРОКА

I. Вступительная часть

Звучит музыка (Т.Альбинони «Адажио соль минор»). Ученик читает отрывок из поэмы А.Ахматовой «Реквием». Затем на экране появляется кадр с названием темы урока и эпиграфом.

Учитель. Чему посвящён наш сегодняшний урок?

Ущащиеся отвечают. На экране высвечивается кадр с определением слова репрессия. Учащиеся записывают тему урока, эпиграф и значение слова: наказание, карательная мера, применяемая государственными органами.

В классе снова звучит музыка (Л.Бетховен «Сюита № 23», в.-А.Моцарт Реквием «Лакримоза»). Класс получает задание на урок: вести записи (название произведений, выводы).

Учитель истории. В любой стране, в любом обществе существуют альтернативные точки зрения на процесс его развития. Не всегда и не везде это приветствуется. В бывшем СССР господствовала коммунистическая идеология; всё, что противоречило её положениям, объявлялось вредным, враждебным. Носители этих взглядов подвергались преследованиям, их сажали в тюрьмы, лагеря, уничтожали физически. Для этого была создана целая система лагерей, известная под аббревиатурой ГУЛАГ. О жизни в сталинских лагерях и пойдёт наш разговор. Он будет основан на личных воспоминаниях людей, которые прошли этот ад.

Тяготы лагерной жизни испытали миллионы репрессированных советских граждан в период с 1918 г., когда возникли первые лагеря, до конца 1950 гг., когда после ХХ съезда КПСС начались массовые реабилитации.

Среди заключённых были люди разного социального положения, возраста и пола. Можно привести такие примеры: в 2007 г. праздновали юбилеи С.П.Королёва — был в лагере, поэта О.Э.Мандельштама — умер в лагере. В лагерях находились военные, артисты, учёные, литераторы и автор текста, который у вас на столе. (См. Приложение) Это письмо взято из книги «Рабы свободы». Наша задача ответить на вопросы, поставленные к письму.

Учащиеся читают письмо, отвечают на вопросы.

Учитель литературы. Вы рассмотрели историческую обстановку периода сталинских репрессий, познакомились с этим временем, обсудили письмо конкретного человека, написанное о лагерной жизни.

Литература всегда откликается на исторические события, происходящие в стране. Не осталась без внимания и тема сталинских репрессий.

Этой темы мы касались, когда изучали творчество Анны Андреевны Aхматовой. А сегодня мы поговорим о рассказах Варлама Тихоновича Шаламова, который провёл несколько лет в лагерях на Колыме. Первый раз он был репрессирован за распространение якобы фальшивого политического завещания В.И.Ленина XII съезду партии. Тогда он был осуждён на три года. В 1937 г. его вновь арестовали и отправили на Колыму. Там он и начал писать свои рассказы.

Мы говорим, что литература — это всегда вымысел, Шаламов же говорит о том, что в его рассказах нет никакого вымысла, это литературно обработанная правда. Он ничего не забыл, не приукрасил лагерную жизнь на Колыме. «Колыма — это ад на земле, построенный руками не одного какого-нибудь злодея или хорошо организованной шайки гocудapственных преступников, а, по сути, коллективно и волей, железной логикой исторического безумия».

II. «Ничего хорошего не могли дать лагеря человеку»

Учитель. Рассмотрим взгляд в.Т.Шаламова на лагерную жизнь. «Лагерь — отрицательная школа жизни целиком и полностью. Ничего полезного, нужного никто оттуда не вынесет, ни сам заключённый, ни его начальник, ни его охрана, ни невольные свидетели — инженеры, геологи, врачи, — ни начальники, ни подчинённые». «Там много такого, что человек не должен знать, не должен видеть, а если видел — лучше ему умереть». Подтверждением этого взгляда является рассказ Варлама Шаламова «Прокуратор Иудеи». (Ученики прочитали все упоминающиеся рассказы Шаламова заранее.)

Учитель. О каких событиях говорится в рассказе? Кто становится свидетелем этих жесточайших событий? (Хирург из заключённых Браудэ и фронтовой врач, хирург Кубанцев.) Как ведут себя эти люди? (Кубанцев растерялся, не знал, что предпринять; вспомнил слова: «Фронтовой опыт солдата не может подготовить человека к зрелищу смерти в лагерях».)

Учитель. Значит, можно сделать вывод, что даже на войне, на фронте было меньше жестокости, чем в лагерях. Как к этим же событиям относится бывший заключённый хирург Браудэ? (Хладнокровно даёт распоряжения и приступает к операциям. Он к этому привык.) Чем заканчивается рассказ? (Через семнадцать лет Кубанцев мог вспомнить разные мелочи, но бесчеловечного обращения со ссыльными, жестокостей лагеря не вспоминал, как и Понтий Пилат, прокуратор Иудеи, не мог вспомнить Христа. Кубанцев заставил себя забыть события первого дня его колымской службы. Иначе, как пишет Шаламов, «лучше умереть».)

Учитель. Обратимся ещё к одному высказыванию писателя: «Заключённый обучается в лагере лести, лганью, мелким и большим подлостям, становится эгоистом. Оказывается, можно делать подлости и всё же жить... Оказывается, человек, совершивший подлость, не умирает... К чужому горю он разучился относиться сочувственно — он просто его не понимает, не хочет понимать...» Эти мысли раскрываются в рассказе «Сгущённое молоко».

Учитель. Каких героев рисует в этом рассказе автор? Почему повествователь не предупредил других заключённых о предательстве Шестакова? Что же Шаламов называет жизнью в лагере и даже подвигом? (Жить — это значит никого не предать, не обмануть, что крайне сложно сделать в лагере. Но даже в таких условиях можно оставаться человеком, не опускаясь до предательства, как Шестаков ради тёпленького местечка.)

III. «Борьба за колючей проволокой»

Учитель. Шаламов пишет: «И всё же были, были те, что оставались людьми. Иначе не было бы этой книги, не было бы и других примеров сохранения духовной свободы и морали в самых бесчеловечных условиях».

Обратимся к рассказу «Последний бой майора Пугачёва». О каких людях говорится в этом рассказе? (О бывших военных, которые тоже попали в один из колымских лагерей.) Почему Пугачёв с товарищами решился бежать? (Даже лагерь не смог сломить их волю, и они решили, что если уж всё равно умирать, то нa свободе. Как люди военные они составили чёткий план побега.) Как закончилась жизнь бежавших? (Все они были расстреляны. Они предпочли умереть в бою, чем жить в этом аду.) Какие же выводы можно сделать на основе услышанного сегодня и прочитанного?

Вывод. Даже в бесчеловечных условиях сталинских лагерей человек находил силы оставаться человеком и бороться.


А вот вызывающий слезы умиления рассказ о том, как бесчеловечно решила Советская власть проблему беспризорных детей и как гуманно собирается решать эту проблему Президент России:

QUOTE
...Сейчас, конечно, всё иначе: и с информацией ситуация, и с отношением государства к детям. Проблемы не замалчиваются, предпринимаются попытки как-то их решать. Президент России признал, что почти пять миллионов бездомных или беспризорных детей — угроза национальной безопасности страны. Универсальных рецептов разрешения этой проблемы нет.... Вряд ли здесь поможет опыт чекистов, которые создали лишь несколько десятков образцовых колоний; в реальности, кстати, всё выглядело там не совсем так, как в фильме «Путёвка в жизнь». Тем более неприемлем опыт сталинской борьбы с беспризорниками — репрессивными методами. Однако знать о том, что происходило в 1930-е гг. с детьми, оказавшимися на улице или лишившимися родителей (чаще всего по вине государства), конечно же, необходимо. Необходимо говорить о детских судьбах, исковерканных сталинским режимом, и на школьных уроках....

В 1930-е гг. беспризорных детей было около семи миллионов. Тогда проблема беспризорности была решена просто — помог ГУЛАГ. Эти пять букв стали зловещим символом жизни на грани смерти, символом беззакония, каторжного труда и человеческого бесправия. Жителями страшного архипелага оказались дети. А.И.Солженицын заметил: «Как-то же расчистили (и не воспитанием, а кого и свинцом) тучи беспризорной молодежи, какая в двадцатые годы осаждала городские асфальтовые котлы, а с 1930 года вся исчезла вдруг». Не трудно догадаться куда.
biggrin.gif
chips
QUOTE (Welldy @ 13.05.2009 - время: 07:28)
Я все удивлялся, откуда у многих такая ненависть к СССР. А вот оказывается откуда - этому учат в школе! Вот это я понимаю - настоящая пропаганда. Жалкие дилетанты из Идеологического отдела и лично тов. Суслов "нервно курят в сторонке". Цитаты взяты с сайта: "Я ИДУ НА УРОК ИСТОРИИ" (МАТЕРИАЛЫ К УРОКУ)


Это еще идет с тех времен, когда учебники по истории Сорос furious.gif финансировал. У меня есть один такой. Сравнивают историю России со "цивилизованными" странами и подводят читателя к выводу - ваша история говно и сами вы - говно. devil_2.gif
mjo
QUOTE (Welldy @ 12.05.2009 - время: 22:10)
А Вы считаете, что среди этих нескольких миллионов человек все пострадали "невинно"? Начнем с того, что значительное их число сотрудничали с немецкими властями в годы войны, за что были и осуждены. Среди этих миллионов "переселенные народы", думаю, это тема отдельного разговора.



А какой процент осужденных невинно Вас бы вполне устроил, чтобы сказать, что власть в те годы не была преступной?

QUOTE
Вы полагаете, среди осужденных не было реальных противников советской власти? Существовал ли заговор в армии, оппозиция в 30-е гг., движение тех, кого раскулачили в 30-гг? Неужели у Советской власти не было врагов? Избитая тема о шпионах - а в действительности находились ли в СССР иностранные агенты?


А вы полагаете что бороться с противниками власти следует только такими методами?
je suis sorti
QUOTE (mjo @ 13.05.2009 - время: 13:20)
А какой процент осужденных невинно Вас бы вполне устроил, чтобы сказать, что власть в те годы не была преступной?
Не знаю, что такое "преступная власть" - преступления могут совершать только конкретные люди. Об осужденных "невинно", как массовом явлении, можно говорить только применительно к 1937-38 гг. В остальные годы их доля примерно соответствовала той, что существует сегодня в России или в США. В 1937-1938 гг. доля "невинно осужденных" была значительна.

QUOTE
А вы полагаете что бороться с противниками власти следует только такими методами?

Я полагаю, что люди во власти 1937-1938 г. в те годы принимали решения на основе своих представлений о сущем и должном, о справедливом и несправедливом, целесообразном и нет. Они действовали исходя из конкретных обстоятельств, как они их понимали и в меру своего умения. Методы соответствовали эпохе и обстановке.

Fenrich
QUOTE (mjo @ 13.05.2009 - время: 13:20)
А какой процент осужденных невинно Вас бы вполне устроил, чтобы сказать, что власть в те годы не была преступной?


Возьмем к примеру светоч демократии и свободы США. в период с 1973 по 1995 годы, в связи с неполной доказанностью обвинения был отменен 41% смертных приговоров, это не говорит о том, что этих людей помиловали вчистую, а именно что на смертный приговор по мнению аппеляции их вина никак не тянет.
Вот и получается что 41% вполне нормальная цифра.

В принципе если подобная цифра повергает в шок, можно принять другую цифру, в 26%. Это цифра взята на основе исследований ДНК осужденных за различные насильственные преступления. В 26% случаях, этот анализ показал что сидельцы невиноваты. Потому как орагнические следы с места преступления не совпадают с ДНК фигурантов.

Я не хочу говорить о том что сталин был белый и пушистый, это неправда. Но ставить ему в вину исключительно всех попавших в жернова репрессий будет точно так же неверно.
Сталин создал условия в которых некоторые не очень интересные и приятные черты людей раскрылись в полной мере.
Если посмотреть внимательно и разобраться, то львиная доля людей оказавшихся за решеткой по политическим обвинениям, попали туда на основании доносов сослуживцев и соседей, то есть по инициативе снизу.
Особенно в этом плане отличился разоблачитель культа личности Сталина Никита Сергеевич Хрущев, который в 1937 году, бомбардировал Сталина требованиями увеличить лимиты арестов по Москве. Но потом это не помешало ему разоблачить тирана Сталина.
Просто сейчас об этом никто не любит вспоминать. Стыдно это. А клеймить Сталина, кровавый режим и преступную власть самое то.

QUOTE
А вы полагаете что бороться с противниками власти следует только такими методами?


А это смотря какими методами борются с властью ее противники.
Яромир
QUOTE (Иван Барклай @ 07.05.2009 - время: 19:12)
Ну если самим лень подсчитывать, возьмем готовые цифры:
«В 1937 – 1938 гг. были расстреляны 680 тысяч человек по обвинению в совершении политических преступлений, что равно населению трёх таких городов как Краснодар.
Следует иметь в виду, что были репрессированы мужчины и женщины в трудоспособном возрасте, многие из которых имели высокую квалификацию, опыт профессиональной деятельности в значимых сегментах экономики, армии, сфере хозяйственного и политического управления.
В 1920-1950-е годы через лагеря, колонии, тюрьмы и иные места лишения свободы прошли десятки миллионов человек. Только в 1930-х годах в места заключения, ссылку и высылку было направлено около 2 млн. человек, осуждённых по политическим мотивам. Субкультура уголовного мира, его ценности, приоритеты, язык были навязаны обществу. Оно вынуждено было десятилетиями жить не по закону, а по «понятиям», не по христианским заповедям, а по насквозь лживым коммунистическим постулатам. Блатная «феня» успешно конкурировала и с языком Пушкина, Лермонтова, Толстого.
То, что определяло атмосферу общества 1937 – 1938 годов – государственное беззаконие и произвол, страх, двойная мораль, единомыслие – не в полной мере преодолены и сегодня. Доставшиеся нам в наследство «родимые пятна» тоталитаризма также прямое следствие «большого террора» (http://kubanmemo.ru/library/Kropachev01/repress37_38.php).

Иван Барклай, специально для тебя была выложена инфа по кол-ву заключённых на 1937 год и 1999. Это данные не какого-то отвлечённого лица, а фактическая информация госкомстата, опубликованная, кстати (и не один раз) в АиФ, например.
Возникает вопрос, зачем, собственно, иногда в либеральных изданиях проскакивает правдивая информация, основанная на официальной статистике конца 90-х? Ответ прост. Чтобы наиболее думающая часть общества окончательно не потеряла интерес к олигархическим СМИ и не замкнулась на патриотической прессе! Раз в год можно предоставить маааленький столбец правды... а потом лить ушаты грязи и лжи. Это основы пропаганды, Барклай. Надо ли говорить, что простецы вообще не обратят внимание на вкрапление истины и будут хавать фантастические цифры последователей коротича.

P.S. Барклаю про официальную инфу, а он- умозаключения с агитки... А завтра Новодворскую вспомнит, ИМХО wink.gif
Иван Барклай
QUOTE (Яромир @ 13.05.2009 - время: 17:13)
Ответ прост. Чтобы наиболее думающая часть общества окончательно не потеряла интерес к олигархическим СМИ и не замкнулась на патриотической прессе!

А какая пресса - патриотическая? Хочу на нее замкнуться!
mjo
QUOTE (Fenrich @ 13.05.2009 - время: 14:40)
Возьмем к примеру светоч демократии и свободы США. в период с 1973 по 1995 годы, в связи с неполной доказанностью обвинения был отменен 41% смертных приговоров, это не говорит о том, что этих людей помиловали вчистую, а именно что на смертный приговор по мнению аппеляции их вина никак не тянет.
Вот и получается что 41% вполне нормальная цифра.





Нет. Не нормальная. Это цифра отмены смертных приговоров по аппеляции. А аппеляция - это один из элементов судопроизводства. Т.е. это еще не ошибка, а исправление ошибки в процессе осуждения.

QUOTE
В принципе если подобная цифра повергает в шок, можно принять другую цифру, в 26%. Это цифра взята на основе исследований ДНК осужденных за различные насильственные преступления. В 26% случаях, этот анализ показал что сидельцы невиноваты. Потому как орагнические следы с места преступления не совпадают с ДНК фигурантов.


Ссылку на информацию, сли можно.

QUOTE
Я не хочу говорить о том что сталин был белый и пушистый, это неправда. Но ставить ему в вину исключительно всех попавших в жернова репрессий будет точно так же неверно.


QUOTE
Сталин создал условия в которых некоторые не очень интересные и приятные черты людей раскрылись в полной мере.
Если посмотреть внимательно и разобраться, то львиная доля людей оказавшихся за решеткой по политическим обвинениям, попали туда на основании доносов сослуживцев и соседей, то есть по инициативе снизу.
Особенно в этом плане отличился разоблачитель культа личности Сталина Никита Сергеевич Хрущев, который в 1937 году, бомбардировал Сталина требованиями увеличить лимиты арестов по Москве. Но потом это не помешало ему разоблачить тирана Сталина.


Так Хрущев - продукт той-же системы, созданной Сталиным с сотоварищами. Каким же он еще может быть?

Сталин создал тоталитарную систему. Он отвечает за ее работу в любом случае.

QUOTE
А это смотря какими методами борются с властью ее противники.


Например, метод Мандельштама. wink.gif


Akwest
QUOTE (mjo @ 13.05.2009 - время: 23:37)
QUOTE (Fenrich @ 13.05.2009 - время: 14:40)
Сталин создал тоталитарную систему. Он отвечает за ее работу в любом случае.

Сталин с 1953 года уже как ни за что не отвечает cry_1.gif
QUOTE
Например, метод Мандельштама. wink.gif

Так што ле ?
Не я и не другой – ему народ родной –
Народ – Гомер хвалу утроит.
Художник, береги и охраняй бойца:
Лес человечества за ним поёт, густея,
Само грядущее – дружина мудреца
И слушает его всё чаще, всё смелее.

Он свесился с трибуны, как с горы,
В бугры голов. Должник сильнее иска.
Могучие глаза решительно добры,
Густая бровь кому-то светит близко…

Глазами Сталина раздвинута гора
И вдаль прищурилась равнина.
Как море без морщин, как завтра из вчера –
До солнца борозды от плуга исполина.

Страницы: [1]2345678

Архив форума истории -> Черная книга лжи т.2





Frank Casino Club